teplorod | Про "расстановки" Хеллингера.

Entry tags:

Про "расстановки" Хеллингера.

Ну что ж, я обещал написать про то, что я по этому поводу думаю. Кому интересно - прошу под кат.

Когда коллеги-психодарматисты обсуждают расстановки с "расстановщиками", то они забывают об одной очень важной штуке.
А именно - об экологичности метода. Поясню на примере.
В психодраме все роли, до того, как они переданы "вспомогательным Я" - играет протагонист (он же клиент). Все эти роли разыгрываются самим клиентом, восле чего воспроизводятся другими участниками группы.
Зачастую, клиент достоверно не знает, что там было на самом деле, если исследуется генограмма, семейная история и т.д. Но он может высказать свои представления об этом, и построить ситуацию, следуя своим чувствам. Директор, руководствуясь "сценарным мышлением", и личным терапевтическим опытом, может помочь в построении этих сцен, но не меняя сам паттерн взаимодействия между ролями. Или же меняя его с одобрения клиента - показывая ему различные варианты.

Тем не менее, в любом случае, проработка таких ситуаций терапевтична, поскольку мы работаем с внутренним миром клиента.
И не могу не напомнить, что в психодраме протагонист - царь и Бог. От него зависит - пойдет драма, не пойдет, поскольку это встроено в сам метод.

В расстановках от клиента зависит только часть выстраевомого сценария. А именно, он расставляет других участников группы, после чего следует их спонтанная игра (это психодраматический термин, расстановщики могут использовать другой). Так вот - это ключевое отличие, которое проявляется в экологичности. Если в психодраме все эти роли обычно проигрывает клиент, и таким образом достигается соответствие, то здесь очень многое отдано на откуп случаю. Т.е. те участники группы, которые проигрывают эти роли спонтанно, руководствуясь своими ощущениями, могут бесконтрольно вкладывать свой собственный смысл (и свои проблемы) в отыгрываемые роли.
Если клиент разыгрывает таким образом ситуацию в семье о которой он не знает (и может только догадываться), а у тех людей, кто находится на этих ролях, есть схожая психологическая проблема в отношениях в своих семьях, то клиент на выходе может получить некий продукт, который может не иметь никакого отношения к заявленной проблеме. И даже ухудшить ситуацию.

Сценарное мышление терапевта (если оно у расстановщика есть, в чем я не уверен), не способно в данном случае помочь. Т.е. паттерны могут быть верными и похожими на правду (за счет эмоциональной вовлеченности участников), но они могут ставить ситуацию клиента с ног на голову.
Особенно в случаях исследования ситуаций с погибшими родственниками и предками.

Наличие "Великой Души" (которая дает участникам действа представление о ситуации), к которой апеллируют расстановщики, метод не спасает, а маргинализует, выводя его в ту же нишу, что духовные практики. Духовные практики - вещь хорошая, но не надо их мешать с психотерапией.

Да, и про спонтанную игру: она бывает в психодраме. Но там она используется для того, чтобы показать реальность в другом свете - такой, какая она могла бы быть. Чтобы протагонист увидел, что есть масса разных способов поведения и решения проблем.

Про Сатир, чтобы было понятно - почему в ее случае поза задает характер взаимодействия, а у расстановщиков - не факт, я расскажу в следующий раз.

Update: а вот что пишут сами участники расстановок:

Второе, что настораживает , по крайней мере в тех группах, где я бываю – это плотная компания постоянных участников, которые уже знают «как правильно». Они быстренько двигаются, иногда явно повторяя решения, найденные «в тот четверг». Сейчас почаще приходится видеть, как заместителя выводят из расстановки, потому что он «не вовлечен». Думаю, что дальше будет только хуже, т.к. популярность метода растет.

http://mirta-elena.livejournal.com/71329.html

Вот это знание "как правильно" - и есть та угроза экологичности, о которой я писал.

Flat | Top-Level Comments Only

Расстановки, как тут уже говорилось, подход феноменологический и экологичность метода вряд ли можно оценить объективно. Вряд ли это можно сравнивать с психодрамой. В ней все более-менее понятно рациональному уму, который все пытается проанализировать. Главное – это профессиональный ведущий, от него зависит основной вред. :)
Я была не на расстановках, на констелляции рода. В моей констелляции всплыла интересная подробность, что мою бабку и деда поженили, а это не был брак по любви, как я всегда считала и идеализировала их отношения (как и моя мать), хотя они были весьма драмтичными. Потом это все подтвердила родная сестра этой самой бабушки, которая еще жива, что не было никакой любви там и брак был вынужденный (это к вопросу о достоверности), и отношения были - ужас. Много чего интересного всплывает в процессе. И какие непостижимые синхронии встречаются в жизнях совершенно незнакомых людей. Не знаю, в чем тут вред.
Да, каждый участник группы (любой группы) привносит что-то свое (а этого возможно избежать?). Но вряд ли это представляет серьезную экологическую угрозу. Каждый играет чужие роли, в чужой жизни, а не своей. Как и я играла чужую роль, я была в ней, а не в своей ситуации, даже если там и было что-то созвучно моему. Да, я наверно, привносила что-то свое, как и другие, но лишь потому что я – это я и не могу превратиться в совершенно другого человека. И это привнесение не сильно отличается от психодраматического. Но это мои размышления.

Да, каждый участник группы (любой группы) привносит что-то свое (а этого возможно избежать?).
В психодраме роли задает клиент, а директор следит за тем, чтобы роли правильно игрались, и поправляет "вспомогательные я", если они отсебятину говорят. В расстановках человек говорит о сових чувствах из роли, но эта роль НЕ ЗАДАНА клиентом. В этом большой элемент привнесения собственного понимания реальности.
Не спорю, что расстановки бывает что и работают, но бывает что та картина, которую видит клиент на расстановке не имеет ничего общего с реальной ситуацией.

Я думаю, идеальных методов не бывает. Если я иду на констелляцию - я должна верить в нее, себя, ведущего, если я буду заморачиваться по поводу реальности-нереальности, то лучше остаться дома. :)

А вот если бы я на психодраме вынесла запрос на то, чтобы разобраться в отношениях своих предков, представления о которых у меня искажено до неузнаваемости, то что мне это дало бы? Ведь роли будут проигрывать мою психологическую реальность, но не реальные события. Зачем мне это, если я так и не смогу получить той ясности, которую дает реальная картина.
Поэтому роль, "не заданная" клиентом, в данной ситуации - благо. Я не соглашусь с "не задана", она задана вполне конкретно - кого играть, не сказано КАК играть. Когда ты в роли, ты в роли, а не в своей психологической реальности. Разница ощутима. Собственные привнесения не так значительны.
Еще задолго до того, когда я пошла на констелляцию, я собственными методами выяснила некоторые подробности о своей прапра.., о которой я даже имени ее не знала, ничего не знала. Но все совпало с тем, что было рассказано впоследствии сестрой бабушки. Вряд ли найдутся рациональные объяснения, как это происходит, но происходит. А потому - есть повод доверять.
Кстати, на эту тему лучше спросить мнение тех, кто проверил на себе и специализирующихся на этом методе.

Посмотри апдейт - это впечатления участника этих расстановок.
Как раз то о чем я говорил.

По поводу "как правильно" я согласна.
Из того же поста: ...часто проблема требует «поспешать медленно» и клиент скорее продвинется в направлении облегчения, если будет делать это в своем темпе и без демонстрации «правильной картинки». +1
Сама с этим сталкивалась, когда внутри все протестует, а в голове "наверно, ведущему виднее". Теперь умнее стала. :)
На самом деле, проблема "правильной картинки/финала" существует и касается не только расстановок. Просто в расстановках эта "правильность", может быть, менее очевидна, распознаваемая что ли. Почему она непременно должен быть - мне непонятно. Все-таки внутренние ощущения и потребности клиента важнее и если он хочет оставить все как есть, то это его право. Он может быть не готов или он ощущает себя удовлетворенным тем, что есть, а решению придет свое время. Мне кажется, это ценнее, чем искать "правильное" завершение и притягивать что-то за уши.

Часто неготовность клиента куда-то двигаться расценивается априори как сопротивление, которое непременно нужно "лечить", преодолевать. Но это я не расстановкам, а к психотерапии вообще.

Ну, во-первых, драматист тебя спросит, а на фига тебе нужно разбираться во взаимоотношениях предков, какое тебе до них дело. И когда ты ответишь на этот вопрос, появится твоя собственная реальность.
Во-вторых , я скептически отношусь к возможности восстановления "реальных событий" в отношениях между прапрабабкой и прапрадедом.
В-третьих, "собственные привнесения не так значительны". Естественно, поскольку протагонист ничего не делает. Зато "значительны" привнесения совершенно посторонних для тебя людей

маленький коммент.
Восстанавливаются НЕ "реальные события", это неверный и опасный взгляд. Смотрятся динамики.

Пример (снова из Ульсамера, рекомендую ознакомиться, это чуть не единственный доступный учебник). В расстановке отец глядит на дочь и чувствует, что она чужая, не его. Дочь чувствует то же самое.
Означает ли это, что он действительно не ее отец?

Нет, но это означает, что они не чувствуют себя отцом и дочерью. Конкретно в этом примере речь шла о том, что мать вела свободный образ жизни и ее муж никогда не был уверен, что он отец ребенка.

А непосредственно в моих личных расстановках всегда вылезает тот факт, что мой дедушка не был биологическим отцом моей мамы, и это известно в нашей семье. Я никогда не говорю это расстановщику, но это всегда проявляется в работе.

В расстановке отец глядит на дочь и
чувствует, что она чужая, не его. Дочь чувствует то же самое. Означает ли
это, что он действительно не ее отец?

Нет, но это означает, что они не чувствуют себя отцом и дочерью.
Конкретно в этом примере речь шла о том, что мать вела свободный образ
жизни и ее муж никогда не был уверен, что он отец ребенка.

Я просто диву даюсь, как у расстановщиков "все просто".
Для отчуждения, которое Вы выше описали, могут быть десятки причин, а не только то, что "мать вела свободный образ жизни".
Если такая ситуация возникает в психодраме, то мы проверяем все версии у клиента, и смотрим на его чувства из ролей, не полагаясь на ощущения "вспомогательных я".

Мне пересказывали эту историю, тоже.
В том варианте истории, который мне рассказали - то, что "мать вела свободный образ жизни" выяснилось, как версия отца клиентки, - уже в результате послерасстановочного расследования, предпринятого клиенткой.

На расстановке ей сказали версию (интерпретацию расстановки), что тот, кого она считала своим отцом - не её биологический отец.
После расстановки она уговорила отца, - он был ещё жив - пройти тест на отцовство. К её удивлению, тест показал, что он правда её отец.

Однако, по его мнению, "мать вела свободный образ жизни", и он всю жизнь сомневался, что он - отец ребёнка.

Так клиентка и расстановщик (Ульсамер) пришли к выводу, что расстановка показала энергии, присутствующие в системе. Но не факты.

Далее Ульсамер положил этот принцип в основание системы толкования в своей практике.
По-моему, так.

Саш, очень хорошо, что все так разрешилось.
Но ведь есть расстановщики, которые истолковывают такие вещи буквально. И от этого вреда больше, чем пользы.

Более того, очень хорошо, что это попало в учебник.
А расстановщики, да, есть очень разные.
И речь об этом "разбросе качества" заходит практически всегда, при разговоре о положении в движении с любым сторонником расстановок.
Вот недавнее. Конкретнее - вот, вот и вот.

Здесь ещё два.

Молодцы ребята, что открыто говорят о проблемах, - записи не подзамочные.

При этом, правда, на твой пост с твоим мнением о том, что основы таких проблем есть в самом методе - весьма так незрело отреагировали. Увидели то, чего в посте нет, и предпочли поговорить об этом, а не о том, что в посте есть.
Феноменологический подход не выдержали :-)

При этом я сам остаюсь сторонником расстановок, - хотя после прочтённого хочется уже назвать своё отношение не такой общей, а более чёткой и конкретной фразой. Я сторонник того, чтобы доверять некоторым конкретным расстановщикам, - так.

Проблемы метода есть, и до прихода в метод талантливого в методическом отношении человека сами собой не исчезнут.

Потому и нет у меня и не будет единства с желающими распространять расстановки "вообще".
Распространять ненадёжное - это недостойно, и потом очень стыдно бывает.

Вам пересказывал, видимо, тот же Рабинович, который специализируется на пересказах из Паваротти ;-))

Краснею за последние две абзаца своего комментария и вынужден с Вами согласиться :) ~~Даже не спрашивая за антисемитизм :)~~

Вот точная цитата, рассказанная мне в icq

kakvas'ом:

"Расстановки редко (если не никогда) могут служить источником для установления достоверных фактов, имевших место в реальности.

Следующий рассказ участницы одной из моих групп ясно это иллюстрирует:
Как сообщила одна женщина, ее первая расстановка показала, что муж ее матери, которого она считала своим отцом, на самом деле не является ее биологическим отцом. Ее заместительница в расстановке не ощутила никакой связи с отцом. Дополнительный участник был введен в расстановку в качестве ее настоящего отца, и в результате и он и ребенок почувствовали сильную любовь друг к другу.

Эта женщина не остановилась на этих результатах расстановки. Ее отец был еще жив, и она обратилась к нему с просьбой сделать тест на определение отцовства. К ее удивлению, тест показал, что он на самом деле был ее отцом. Однако, он признался дочери, что ее мать имела множество любовников до своей беременности, и он на самом деле испытывал определенные сомнения относительно своего отцовства.

Расстановки просто показывают энергию, существующую в семье. Есть определенный соблазн делать выводы относительно событий в семье, опираясь на то, что проявляется в расстановках, но пытаясь делать это, и терапевт и клиент вступают на очень тонкий лед. Расстановка никогда не служит надежным тестом на отцовство, к примеру. Каждый, кому нужна определенность в этом вопросе, должен предпринять соответствующее медицинское обследование."

Действительно, пример был иллюстрирующий, а не положенный в основу.
В остальном мы с Вами, хм, спели в одном ансамбле :)

узнаю дословно свой собственный перевод Ульсамера :-)))

теперь осталось только прочесть полностью соответствующую главу из книги Ульсамера ( к чему я в этом топе призываю уже эдак пятый раз), и ясность будет постепенно наступать :-)))
сорри, для наступления ясности прочтенное еще потребуется обдумать ;-) ;-)

О, так вот кто наш благодетель! =) Спасибо, Елена! А где же ссылка на текст?

P.S. Передо мной за необходимость подумать можно не извиняться. You are welcome :)

(no subject)

mirta-elena.livejournal.com - 2007-10-15 13:00 (UTC) - Expand

(no subject)

kaleva.livejournal.com - 2007-10-15 13:28 (UTC) - Expand

(no subject)

mirta-elena.livejournal.com - 2007-10-15 13:50 (UTC) - Expand

Прошу прощения, что вмешиваюсь в давно прошедшую дискуссию.
Скажите, издавался ли Ульсамер на русском? Не могу найти.

Дело не в "реальных событиях", а в неких ощущениях, которые могут тянуться, как след, в замалчивании, тайнах и т.п. Действительно реальные события отражает только видеопленка, и то с одного ракурса. А все остальное - реальность условная. :)
"собственные привнесения не так значительны" - я тут имела ввиду тех самых посторонних.
Если я, как протагонист, в результате примирюсь со своей прабабушкой, к которой осталась жгучая ненависть, если я в результате отпускаю обиды на свою мать, то я достигла поставленной цели и меня не волнует, что они там привнесли.

А вообще, бессмысленно над этим ломать копья. Есть метод, есть сторонники, есть противники. Вряд ли бы это направление стало развиваться, будь оно таким вредоносным. Что будет дальше - покажет время.

И если уж обсуждать - то предметно. Брать конкретно действо и раскладывать по полочкам, рассматривать в лупу, кто там чего привнес и как это повлияло... если это имеет смысл.

подскажите, у кого Вы делали свою констелляцию ? Хотелось бы посмотреть на этот жанр в хорошем "аутентичном" месте :)
сколько времени длилась ваша работа?

http://www.ktk-forest.ru/ - здесь проходила, сначала в качестве участника, потом протагониста (сайт у них еще в разработке).
Вела - Белокурова Марина, участвовали еще несколько тренеров. Длилась часов 9.
Результативно. Некоторые поставленные задачи решила там же. Некоторые не так просты, но образовался хороший материал для дальнейшего разбора полетов, что и продолжаю.
Могу кинуть ссылку на отзыв, когда будет выложен.

http://www.ktk-forest.ru/calendar.html - тут у них календарь событий, если будет желание поучаствовать. 6.10 будет констеллировать свою семью один из участников моего процесса.

спасибо, с удовольствием почитала бы Ваш отзыв о работе

место это я знаю, уже пару раз звали, собиралась, да все никак... мешает "длинный" 9-10 часовой формат, да и стоимость под 3000 в день для заместителя кажется негуманной :) привыкли по 100 рублей на расстановки ходить, а то и бесплатно :) Но один раз это надо посмотреть и как-нибудь я наверное это все же сделаю :)

Да, стоимость кусается. Но стоит побывать и тренеры мне там нравятся. :) В качестве участника я еще за 1500 ходила.
Подскажите, плиз, куда это Вы ходите на расстановки за такие смешные деньги? :) И сколько это занимает по времени?

надо будет провести переговоры с организаторами, может сделают скидку родственничкам? ;-) а я потом про них в рассылку напишу пространное сравнение методов ;-))

хожу я во многие места. но много званых, а мало избранных.... имхо, некоторые места годятся только для того, чтобы увидеть наиболее распространенные косяки и тщательно их классифицировать. А некоторые не годятся даже для этого :(

Из того, что я видела ( а это далеко не все, кто работает в Москве) все же, ИМХО (все - имхо), нет равных Михаилу Бурняшеву, который и есть главный "движок" расстановочного движения, см. www.mostik.ru. Там за 150 руб в день, сидя друг у друга на головах, можно посмотреть сильные работы. Он, кнешна, тоже не всегда в форме, но в целом уровень очень хорош, имхо.
А если хотите "ооо, сууууупер!!", то ждите Главных Немцев ;-) 20 лет расстановочной практики в России нет ни у кого.
(Вся инфа кто-когда-куда-где встречаемся будет у меня в ЖЖ и/или в коммьюнити hellinger_ru)

А если мне хочется "интима" ;)) , я хожу к hellingrad'у , там большой косяк с оргвопросом (помещения левые все время), но сама работа мне очень "в формат", коллега несуетливо расставляет, всяких ужастей не боится, по 15 покойников на пол не кладет, вселенскую любовь всем не клеит - ну а потом еще можно сесть и все обсудить за чаем с котлетой :-)

Длится одна расстановка в среднем полчаса-час. Если расстановка приближается к 2м часам ( и это не семья, где 5 самоубийств, три шизофреника, а клиент болен раком), то это расстановка, которую надо прекращать, потому что она плохо делается или потому что система такова, что "не пускает".

Ясно. Интересно было бы почитать последствия расстановок у расставлявшихся. "Шикарный" букет из самоубийств, шизофреников и больных раком, мне кажется, как раз подходящий процесс для констелляции. :)
На самом деле, время в процессе пролетает стремительно. И хочется продолжения банкета. :)

Я Хеллингера, к сожалению, только читала. Не была на расстановках. Зато он навел меня на одну интересную мысль. Я попробовала порасставлять по интересующим меня вопросам, используя фигурки из под шоколадных яиц. :) Я это делала только для получения некой ясности, оценить ситуацию со стороны, не двигая фигуры в целях изменения расстановки. Полезная штука оказалось, удивительные инсайты вылезали! :)

Кстати, мостик.ру мне рассказал про садовую мебель. ;)

mostik.org, сорри.

про "последствия" отвечу у себя в ЖЖ, тут всетки анти-расстановочный топ, а не "расстановко-просветительский" :)

За полезную ссылку спасибо.
Про "последствия" с удовольствием почитаю. Мои последствия не заставили себя долго ждать. :)

Flat | Top-Level Comments Only

Про "расстановки" Хеллингера.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(no subject)

(no subject)

(no subject)

no subject

no subject

(офф)

Re: (офф)

Re: (офф)

Re: (офф)

Re: (офф)

Re: (офф)

Re: (офф)

Re: (офф)