Про "расстановки" Хеллингера.

[teplorod]

Ну что ж, я обещал написать про то, что я по этому поводу думаю. Кому интересно - прошу под кат.

Когда коллеги-психодарматисты обсуждают расстановки с "расстановщиками", то они забывают об одной очень важной штуке.
А именно - об экологичности метода. Поясню на примере.
В психодраме все роли, до того, как они переданы "вспомогательным Я" - играет протагонист (он же клиент). Все эти роли разыгрываются самим клиентом, восле чего воспроизводятся другими участниками группы.
Зачастую, клиент достоверно не знает, что там было на самом деле, если исследуется генограмма, семейная история и т.д. Но он может высказать свои представления об этом, и построить ситуацию, следуя своим чувствам. Директор, руководствуясь "сценарным мышлением", и личным терапевтическим опытом, может помочь в построении этих сцен, но не меняя сам паттерн взаимодействия между ролями. Или же меняя его с одобрения клиента - показывая ему различные варианты.

Тем не менее, в любом случае, проработка таких ситуаций терапевтична, поскольку мы работаем с внутренним миром клиента.
И не могу не напомнить, что в психодраме протагонист - царь и Бог. От него зависит - пойдет драма, не пойдет, поскольку это встроено в сам метод.


В расстановках от клиента зависит только часть выстраевомого сценария. А именно, он расставляет других участников группы, после чего следует их спонтанная игра (это психодраматический термин, расстановщики могут использовать другой). Так вот - это ключевое отличие, которое проявляется в экологичности. Если в психодраме все эти роли обычно проигрывает клиент, и таким образом достигается соответствие, то здесь очень многое отдано на откуп случаю. Т.е. те участники группы, которые проигрывают эти роли спонтанно, руководствуясь своими ощущениями, могут бесконтрольно вкладывать свой собственный смысл (и свои проблемы) в отыгрываемые роли.
Если клиент разыгрывает таким образом ситуацию в семье о которой он не знает (и может только догадываться), а у тех людей, кто находится на этих ролях, есть схожая психологическая проблема в отношениях в своих семьях, то клиент на выходе может получить некий продукт, который может не иметь никакого отношения к заявленной проблеме. И даже ухудшить ситуацию.

Сценарное мышление терапевта (если оно у расстановщика есть, в чем я не уверен), не способно в данном случае помочь. Т.е. паттерны могут быть верными и похожими на правду (за счет эмоциональной вовлеченности участников), но они могут ставить ситуацию клиента с ног на голову.
Особенно в случаях исследования ситуаций с погибшими родственниками и предками.

Наличие "Великой Души" (которая дает участникам действа представление о ситуации), к которой апеллируют расстановщики, метод не спасает, а маргинализует, выводя его в ту же нишу, что духовные практики. Духовные практики - вещь хорошая, но не надо их мешать с психотерапией.

Да, и про спонтанную игру: она бывает в психодраме. Но там она используется для того, чтобы показать реальность в другом свете - такой, какая она могла бы быть. Чтобы протагонист увидел, что есть масса разных способов поведения и решения проблем.

Про Сатир, чтобы было понятно - почему в ее случае поза задает характер взаимодействия, а у расстановщиков - не факт, я расскажу в следующий раз.


Update: а вот что пишут сами участники расстановок:

Второе, что настораживает , по крайней мере в тех группах, где я бываю – это плотная компания постоянных участников, которые уже знают «как правильно». Они быстренько двигаются, иногда явно повторяя решения, найденные «в тот четверг». Сейчас почаще приходится видеть, как заместителя выводят из расстановки, потому что он «не вовлечен». Думаю, что дальше будет только хуже, т.к. популярность метода растет.

http://mirta-elena.livejournal.com/71329.html

Вот это знание "как правильно" - и есть та угроза экологичности, о которой я писал.

Comments

[zmey2.livejournal.com]

мудрено

[teplorod.livejournal.com]

потому и под катом.
в двух словах смысл в том, что в психодраме клиент сам все решает как это могло быть (а директор помогает), а у расстановщиков - нет. Поэтому опасно.

[http://users.livejournal.com/logos_/]

Совершенно справедливо

[mirta-elena.livejournal.com]

у меня есть наблюдение.

когда мы с тобой (можно на ты?) беседовали , ты сказал, что "в расстановках напрочь вытравлена спонтанность" (... и ведущий навязывает свое и это плохо). Здесь Теплород говорит о расстановках обратное: "а далее следует спонтанная игра" (...где заместители привносят свое и это неэкологично).

Можно (но не нужно, имхо) задать вопрос "уважаемые, таки есть в расстановках спонтанность или таки нет" ? :-)

Мне кажется, это противоречие хорошо отражает тот непродуктивный фактор, который присутствует в этой дискуссии - берутся правила одного метода (спонтанность, в частности), ищутся в другом методе и при обнаружении их отсутствия (естественно!) или другого (разумеется, неправильного!) применения делается вывод "метод плохой" :-)

на мой взгляд, правильнее было бы сказать "метод другой" или, далее, "метод не мой", "метод мне не подходит" , "я не разделяю принципы этого метода".

[mihhal.livejournal.com]

Мне вот это вот описание очень сильно напоминает какой-то фантастический рассказ.
Там психотерапевт с помощью хитрой машинки входил в контакт с сознанием пациента и разыгрывал вот эдакие психодрамы.
Никак не вспомню название и автора...

[teplorod.livejournal.com]

дык это не фантастика - все так и происходит.
Очень действенный метод.

[wlaer.livejournal.com]

эмм...
Тут штука в том, что психодрама - подход ноуменальный, а расстановки - феноменологический.
Собственно, никто не знает, как именно работает метод. Во всяком случае, Хеллнгер нигде и никогда не давал теоретических обоснований.
И так далее.

[teplorod.livejournal.com]

понятно, что методы разные.
Речь скорее о том, что расстановки потенциально более опасный метод, чем психодрама. И менее достоверный, если речь идет о работе с психической реальностью клиента.

[maiglockchen.livejournal.com]

Кость, а в психодраме, разыгрывая все роли, клиент тоже искажает роль своим видением этой роли, получается, что не всегда может децентрироваться и встать на позицию того, кого он играет. Тоже искажение получается?

[teplorod.livejournal.com]

Он ведь свою реальность разыгрывает — то, как это у него в голове устроено. Психическую реальность.
Т.е. все искажения, которые он вносит в реальность — они его собственные, а не подкинутые ему кем-то из участников психотерапевтической группы.

[vmalcolm.livejournal.com]

да, интересно. я об этом думала уже) была как-то на расстановке, а вот с психодрамой почти не знакома, поэтому думала только про расстановку, но в примерно в том же духе, что и ты. Хотя должна признать, что расстановка меня (человека, не слишком впечатлительного) невероятно впечатлила. Это было сильно.

[teplorod.livejournal.com]

сходи на психодраму обязательно — впечатлит не меньше.

[borovik.livejournal.com]

"Духовные практики - вещь хорошая, но не надо их мешать с психотерапией."

Вопрос немного в сторону:

Почему "не надо мешать" ?

И как в принципе Вы видите хотя бы потенциальную возможность такого разделения? То есть не смешивать можно, как мне кажется, только принципиально не замечая связей, намеренно их игнорируя. Но разве это решение ?

[teplorod.livejournal.com]

Олег, попробую ответить в вашей терминологии.
По Подводному, одно из призваний Весов - нахождение границ и критериев для отделения одного от другого.

Психотерапия - сфера более узкая, чем духовные практики, и направлена на решение достаточно прагматических вопросов. Поэтому здесь важно иметь некое рациональное обоснование и возможность верификации того, что с клиентом происходит. Грубо говоря, нужны критерии и механизмы, работа которых не должна полностью зависеть от терапевта.

Духовные практики - сфера боле широкая, и круг вопросов, решаемых там, гораздо богаче. Там больше выражен иррациональный компонент, равно как и феноменологический подход.

Естественно, человек для себя может пользоваться и тем и тем - но для разных целей.
Психотерапия не ставит своей задачей сделать человека счастливым и духовно развить его (хотя такой эффект вполне может быть следствием хорошо проведенной психотерапии). Она может помочь решить проблемы в жизни, улучшить ее качество, наработать определенные навыки, которых нет у человека, помочь справится с ситуацией. Но она не предназначена для обретения счастья и получения ответа на вопрос "в чем смысл жизни".

[little-fury.livejournal.com]

метод не спасает, а маргинализует, выводя его в ту же нишу, что духовные практики.

браво, чуть не прослезился.
смотрю телевизор (иногда) и вижу как религиозные маргиналы толпами молятся в своих храмах.

блин, хоть раз в жизни почувствовал себя частью элиты.

[teplorod.livejournal.com]

Игорь, Ваш комментарий можно понимать очень по-разному.
Можно Вас попросить пояснить свою точку зрения?

[ringil-do-urden.livejournal.com]

толково описал

может это как евый пост в сообщество?

[teplorod.livejournal.com]

Может.
только давай сегодня с правилами разберемся и с тем - принимаем мы в сообщество расстановщиков или нетЪ.

[unitaa.livejournal.com]

я так понимаю, что расстановки народ зачастую проводит так, как им вздумается. В том варианте, в котором их видела я, никакой спонтанной игры не происходило. Вообще никакой игры не происходило. Люди стояли, как их расставили или же переставляли, сами не двигались, не говорили, а только отвечали на вопросы о своих ощущениях.
Умершие родственники тоже участвовали. Более того, в одной из расстоновок лично я была зрителем за кругом, но в какой-то момент индуцировалась в качестве "призрака", чем изрядно позабавила и себя и окружающих. Но самое интересное, что оказалась я бабушкой клиентки, про которую она изначально при описании ситуации не говорила, но которая играла большую роль в ее жизни.
К чему я это? Если говорить именно об экологичности, то в моем небольшом опыте участия в расстановках она была на очень высоком уровне, так как спонтанность участников была сведена до минимума и возможности привнесения чего-то своего практически не было. В то же время, с точки зрения научной обоснованности метод остался для меня загадкой. Пожалуй, да, чем-то сродни магии и духовным практикам: работало красиво, на мой взгляд, весьма экологично, но как - вообще непонятно :)
Обратной связи от всех участников процесса было хоть отбавляй, так как происходило все в учебной группе системной семейной терапии, но ситуации мы брали реальные из своей жизни.

[teplorod.livejournal.com]

только отвечали на вопросы о своих ощущениях
Так ведь это и есть компонент спонтанной игры.
Роль-то не задана клиентом, поэтому эти люди могут отвечать то, что им в голову взбредет. :)

[kedra.livejournal.com]

Да, чтобы не сказать больше... Есть версия, что именно из-за не-экологичности он и популярен. да... просто из законов массовой популярности... Какие "новости" на вершинах рейтингов? То то и оно...

Я тебе пару ссылочек подкину-ка

[ringil-do-urden.livejournal.com]

http://atomic-yogi-boy.livejournal.com/93409.html

http://community.livejournal.com/hellinger_ru/28036.html

Re: Я тебе пару ссылочек подкину-ка

[teplorod.livejournal.com]

http://atomic-yogi-boy.livejournal.com/93409.html
Это какой-то неофитский бред, сорри за оценочную характеристику.
Оно не обосновывает экологичность, в отличие от меня, а фраза про 3 дня на проблему - это ПЗЦ.
Это невозможно всерьез воспринимать.

[sator-arepo.livejournal.com]

А как это всё используется?
Вот типа есть врач-психотерапевт, к нему на приём приходит клиент, говорит "у меня проблема", психотерапевт его выслушивает, ставит диагноз, и назначает лечение в виде участия в некоем театрализованном действии?

[teplorod.livejournal.com]

ух. на такой вопрос ответить не просто, но попробую.
1. психотерапевты - не обязательно врачи.
2. групповая психотерапия предполагает не постановку диагноза, а некоторое время которое человек посещает группу, в процессе которого человек решает - надо это ему, зачем, и что он получит в итоге.

На самой психодраме это выглядит следующим образом:
Люди выдвигают свои запросы (например, у меня плохо получается то-то и то-то, я думаю, что причина в чем-то внутри меня), а группа решает, какой запрос кому ближе (социометрический выбор, это аналог голосования).
После чего проходит фокусировка: терапевт проводит диагностическое интервью с клиентом, с которым он будет работать сегодня.
Он уточняет проблему, выясняет подробности, после чего заключает терапевтический контракт на работу, типа: Мы можем посмотреть, что стоит за той ситуации, в которой у тебя опускаются руки. Если мы выясним этот вопрос, то после этого ты сможешь решить, что делать с ситуацией дальше.
После чего ставится проблемная ситуация - она разыгрывается в лицах. При этом, можно на разные роли назначать не только реальные объекты, но и например, "психические образования" - страх, силу, которая опускает руки, и т.д.

Небольшое отступление: для товарища, которого я из френдов вынес недавно - это оказывается откровение - что с психическими образованиями можно разговаривать. И что есть такие техники работы. А то, что он это узнал из книжки Лиз бурбо - показатель компетентности, ага.

Так или иначе можно придти к тому, что стоит за этим. Далее идет поиск ситуации, где это проявилось впервые, или же человеку была нанесена травма.
Когда этот вопрос решен, то можно заключить терапевтический контракт на "переделку" этой ситуации. И т.д. тут можно целую книгу написать. :)

[stativka.livejournal.com]

Спасибо.

Никак не могда сформулировать для себя, что же меня так напрягает в расстановках...

Возможно, это некая путаница между воздействием метода и воздействием личности терапевта.
Он кто - психотерапевт, который ориентируется на запрос клиента?

Или "ведьмак" либо "шаман", делающий то, что подсказывают ему "духи" (Великая Душа, предки и так далее)?

Другими словами, я не понимаю, что есть расстановки - метод психотерапии или метод "духовного роста".
Если этого не понимает и сам расстановщик - ну тады ой... для клиента это таки опасно.... в моем организме, по крайней мере, это вызывает чувство опасности.

спасибо за отзыв.

[teplorod.livejournal.com]

в комментариях я подробно расписал, в чем отличие психотерапии от духовных практик.

[ivant1.livejournal.com]

А можете рассказать в каких группах Вы бывали?
Кто были ведущие?

И вопрос, возможно, немножко не в тему.
Хочу для себя понять в чем отличия между психологом, психотерапевтом и психиатром?
Что каждый из них может? На что имеет право? (именно по российскому законодательству)
Как понять - какой из метод к чему относится?
Например, расстановки и психодрама - это методы психотерапии?
Бывают ли они официальными и неофициальными?
Кто имеет право их применять?
Кто это устанавливает?

Спасибо.

[teplorod.livejournal.com]

Ответил удаленным комментарием на первую часть вопросов.

[kaleva.livejournal.com]

Выяснилось, что "экологичность расстановки существенным образом зависит от ведущего" - более эмоционально приемлемая формулировка, чем "метод неэкологичен".

_{(c) ivant1&kaleva, icq.}

[teplorod.livejournal.com]

Соглашусь.

[no4naya-reka.livejournal.com]

Я, на самом деле, хорошо понимаю, о чем вы говорите. Есть такие мутные околоэзотерические группы, в которых, по-видимости, используются похожие техники, а происходит при этом всяческое безобразие. Но тут вопрос не в том, откуда они понатаскали техник - из расстановок или психодрамы, - а в том, что с этикой у ведущих полная засада. Так что вопрос опять не к методу, а к ведущим, да...

[white-shaman.livejournal.com]

обычно в мутной воде живут психодрамы и телеска...:) иногда заплывает и холоторп. Я это, как придонный сом говорю. :)

[mirta-elena.livejournal.com]

ух, какая тут дискуссия :) я потом повешу ссылочку в hellinger_ru.

В качестве автора цитируемой фразы хотелось бы сказать, что это было описание некоего _обычного_ "косяка", который случается с заместителями. Расстановщик его легко видит и соответствующим образом обрабатывает (вплоть до смены заместителя, но в описанном случае "повторов" это даже и не нужно).

Это никак нельзя рассматривать как "недостаток метода".

[mirta-elena.livejournal.com]

Хорошая дискуссия :)
По этому поводу я имею сказать следующее :)

1. Спорить в терминах "психодрама лучше чем расстановки" - "врете все, расстановки лучше!" я не могу :) Это мне напоминает одну маленькую девочку, которая сказала "мама, почему он говорит ин-фор-мась-он, правильно - ин-фор-мейшн" ;-))
языки похожи... возможно... но ни разные.

Я за изучение сходств и различий, к чему и склоняла Вас однажды.

2. В дискуссии есть с десяток серьезных и менее серьезных пунктов, где имеет место неправильное или неполное или неглубокое понимание расстановок.
Однако, я затр... замучаюсь объясняться по каждому пункту.
Могу предложить тем, кто заинтересован в более глубоком изучении расстановок, посетить hellinger_ru, а также посмотреть материалы рассылки (линк в профайле), куда мы с коллегами стараемся класть выверенные материалы, и давать в меру компетенции ответы на вопросы новичков и интересующихся. Одновременно может быть интересно посетить несколько "аутентичных" расстановочных групп, чтобы составить личное впечатление, т.к. всетки расстановки затруднительно изучать по текстам, примерно как и оперу,балет или вот психодраму :)

На всякий случай замечу, что отвечать на вопросы в стиле "а ты докажи, что ваши расстановки не фуфло" мы не будем :))) Только вопросы, направленные на углубление понимания.

3. "здесь очень многое отдано на откуп случаю. Т.е. те участники группы, которые проигрывают эти роли спонтанно, руководствуясь своими ощущениями, могут бесконтрольно вкладывать свой собственный смысл (и свои проблемы) в отыгрываемые роли."

Это не так. Вкладывать свой смысл спонтанно не получается. Косяки заместителей бывают, можно составить их разнообразную классификацию, равно как и имеются способы их устранения.

При этом, не существует ответа на самый главный вопрос в отношении расстановок "а откуда заместители все это берут, как это так работает, что они знают чувства неизвестных им людей, тем более мертвых".
Ответа на этот вопрос нет.

Тем, кто никак не может без этого ответа, расстановки не подойдут.
Тем, кто где-то в состоянии сомнения, тем можно посмотреть раз, раз и еще раз, и еще много-много раз, пока им не будет достаточно примеров "необъяснимого угадывания".
Ну, и есть те, кому не надо этого ответа, им метод подойдет хорошо :-)

[kaleva.livejournal.com]

Спорить в терминах "психодрама лучше чем расстановки" - "врете все, расстановки лучше!" я не могу
Елена, а где здесь есть разговоры такого типа?

Покажите, где Вы их видите. Мне интересно.

[no4naya-reka.livejournal.com]

Глубокоуважаемый kaleva,

Дело даже не в отдельно взятых тезисах, на самом деле. Дело в том, что мне крайне странна ваша коммуникативная установка в целом. Именно и только ваша, хотя на этой площадке собралось достаточное количество оппонентов. Вы отчего-то пытаетесь присвоить себе право выслеживать, судить, угрожать, выносить приговоры и т.п. в отношении абсолютно незнакомых вам людей. То ли это тяжелый опыт работы в юриспруденции, то ли привычка к охоте на ведьм в прошлой жизни, то ли... даже и не знаю, что еще предположить. Ко всем другим собеседникам у меня никаких претензий нет, какими бы серьезными ни были разногласия по существу.

Все это остается на вашей совести. Я за это не отвечаю :-).

Всего вам наилучшего.

[teplorod.livejournal.com]

Вы не ему ответили, а почему-то мне.
Что до угроз - то я их в комментариях коллеги не вижу. А вижу то, что Вы не отвечаете на вопросы по сути и перескакиваете от одной темы к другой, оставляя вопросы повисающими в воздухе. Возможно, Вас не учили правильно завершать коммуникацию?
К слову, я никому из своих знакомых, буде они расстановками заинтересуются, Вас тоже не буду рекомендовать.

[no4naya-reka.livejournal.com]

Глубокоуважаемые собеседники :-),

Всем благодарна за участие в разговоре. Здесь было и остается достаточно содержания для нескольких дискуссий. С вашего позволения, унесу часть этой энергетики в расстановочное сообщество hellinger_ru.

[socioforum.livejournal.com]

Консультации Расстановки по Хеллингеру (http://socioforum.su/viewforum.php?f=506) на Социофоруме.

Также вы можете записаться на растановки по Хеллингеру в Москве (http://socioforum.su/viewtopic.php?f=826&t=35460) и соционические расстановки (http://socioforum.su/viewtopic.php?f=826&t=35672).