о психоанализе в последний раз
Dec. 14th, 2003 11:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
teplorodЯ решил написать достаточно развернутый постинг по итогам дискуссии с ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
avva
Прежде всего, в той цитате, которую Анатолий цитирует не содержится естественнонаучной критики психоанализа.
В цитате есть утверждения того, что психоаналитики являются закрытым сообществим, а психоанализ является интерпретационной (герменевтической) дисциплиной, а не естественно-научной. Однако, в цитате не содержится ссылок на эксперименты, типа "мы тут исследовали психику человека, выборка 600 человек, и пришли к выводу, что бессознательного у них нет" или "мы провели лонгитьюдное исследование 200 детей и их родителей, и выяснили, что оральной стадии развития не существует, а эдипов комплекс - это миф, при этом мы использовали такие-то и такие-то методы исследования".
Подробнее про ситуацию вокруг различных академических школ можно почитать у
Томаса Шеффа в статье "Академические банды". В двух словах: если одна научная школа критикует другую, это не означает, что та, что критикует - права, а та, которую критикуют - нет.
Если вспоминать курс экспериментальной психологии, то, на одном из первых занятий профессор Корнилова говорила, что существуют научные парадигмы, которые невозможно проверить (доказать или опровергнуть) экспериментально. Они устроены по-другому, чем естественные науки. И дело тут не только в писхоанализе, или теории деятельности А.Н. Леонтьева (ее тоже проверить экспериментально нельзя), а в самой специфике гуманитарного знания, да еще и применительно к психике человека.
Ведь (скорее всего) ни у кого не вызывает отторжения фраза, что "человек имеет некие мотивы, которые регулируют его поведение". А между тем - мотивов не существует (во всяком случае, их существование нельзя доказать или опровергнуть), а существует некий теоретический конструкт, который мы называем "мотивом", и приписываем ему определенные свойства.
Вот, в частности, у Хекхаузена:
В действительности никаких мотивов не существует. Эта, быть может, озадачивающая формулировка нуждается в двояком разъяснении. Во-первых, как уже отмечалось, мотивы не наблюдаемы непосредственно и в этом смысле они не могут быть представлены как факты действительности. Во-вторых, они не являются фактами в смысле реальных предметов, доступных нашему прямому наблюдению. Они суть условные, облегчающие понимание, вспомогательные конструкты нашего мышления, или, говоря языком эмпиризма, гипотетические конструкты
Теперь, по поводу перехода на личности. Очевидно, что если человек придерживается некоторой точки зрения, то он так или иначе ее аргументирует. В случае этой дискуссии - я не нашел никаких содержательных аргументов (хотя не один раз внимательно перечитал первый тред, и тред уurbansheep ), кроме:
1) "Потому что антинаучно."
2) "если психоанализ оказывается не более эффективным, чем другие терапевтические методы, основанные на других теоретических подходах, это опровергает теоретические основы психоанализа"
Очевидно, что "потому что антинаучно" - не является серьезным аргументом. Перейдем к следующему - чем объяснить примерно одинаковую эффективность действия психотерапии?
Во-первых - критерий научности или ненаучности еще меньше применим к психотерапии, чем к психологии (потому как это практика а не теория, и основной критерий тут - эффективность). Мало того, что в психологии, как и во многих гуманитарных науках возможно много различных точек зрения на одну и ту же проблему, но и не существует единой парадигмы, в которой бы все эти процессы объяснялись. Соответственно критерии "правильности" к психологии неприменимы. Если к примеру, взять философию, то мы же не можем сказать, что экзистенциалисты более правильные, по отношению к постмодернистам?
Во-вторых, если взять любую практическую сферу, то одна и таже цель может быть достижима различными способами, с примерно одинаковой эффективностью. Если вы едете на машине из пункта а в пункт б, и есть несколько различных способов туда попасть, то многие из них могут быть равноценны. Естественно,есть более короткие пути, а есть более длинные.
urbansheep уже предлагал метафору с программированием. Действительно, не существует правильных или неправильных языков программирования. Есть распространенные и нераспространенные, и эффективные для одних целей и неэффективные для других целей языки.
Или еще пример: допутим, есть у нас энцефаллограмма мозга, есть данные по томографии, есть рентген черепа. Что из этого более правильное? Понятно, что кртиерий правильности здесь не применим. А если аппелировать к тому, что должна у психологии быть одна правильная, научная парадигма - см. выше.
Таким образом, доказать или опровергнуть научность или ненаучность психоанализа достаточно затруднительно. И если действовать в рамках естественнонаучной парадигмы, то опровергать надо экпериментально, как я уже писал выше (что тоже затруднительно, но такие данные можно поискать). Если же собеседник не приводит данных экспериментов, и аргументирует свою неприязнь к психоанализу тем, что он "антинаучен", то понятно, что что-то здесь не так.
При этом, сылки на то, что психоанализ изучается в курсе академической психологии, и не только в МГУ но и во многих университетах Израиля - игнорируются.
И скорее всего, мой уважаемый собеседник имеет что-то против психоанализа не потому, что тот антинаучен, а по каким-то другим причинам. Вдвойне странно, что он имеет широкий круг интересов и постулирует свою толерантность. Что и было мною озвучено.
avvaПрежде всего, в той цитате, которую Анатолий цитирует не содержится естественнонаучной критики психоанализа.
В цитате есть утверждения того, что психоаналитики являются закрытым сообществим, а психоанализ является интерпретационной (герменевтической) дисциплиной, а не естественно-научной. Однако, в цитате не содержится ссылок на эксперименты, типа "мы тут исследовали психику человека, выборка 600 человек, и пришли к выводу, что бессознательного у них нет" или "мы провели лонгитьюдное исследование 200 детей и их родителей, и выяснили, что оральной стадии развития не существует, а эдипов комплекс - это миф, при этом мы использовали такие-то и такие-то методы исследования".
Подробнее про ситуацию вокруг различных академических школ можно почитать у
Томаса Шеффа в статье "Академические банды". В двух словах: если одна научная школа критикует другую, это не означает, что та, что критикует - права, а та, которую критикуют - нет.
Если вспоминать курс экспериментальной психологии, то, на одном из первых занятий профессор Корнилова говорила, что существуют научные парадигмы, которые невозможно проверить (доказать или опровергнуть) экспериментально. Они устроены по-другому, чем естественные науки. И дело тут не только в писхоанализе, или теории деятельности А.Н. Леонтьева (ее тоже проверить экспериментально нельзя), а в самой специфике гуманитарного знания, да еще и применительно к психике человека.
Ведь (скорее всего) ни у кого не вызывает отторжения фраза, что "человек имеет некие мотивы, которые регулируют его поведение". А между тем - мотивов не существует (во всяком случае, их существование нельзя доказать или опровергнуть), а существует некий теоретический конструкт, который мы называем "мотивом", и приписываем ему определенные свойства.
Вот, в частности, у Хекхаузена:
В действительности никаких мотивов не существует. Эта, быть может, озадачивающая формулировка нуждается в двояком разъяснении. Во-первых, как уже отмечалось, мотивы не наблюдаемы непосредственно и в этом смысле они не могут быть представлены как факты действительности. Во-вторых, они не являются фактами в смысле реальных предметов, доступных нашему прямому наблюдению. Они суть условные, облегчающие понимание, вспомогательные конструкты нашего мышления, или, говоря языком эмпиризма, гипотетические конструкты
Теперь, по поводу перехода на личности. Очевидно, что если человек придерживается некоторой точки зрения, то он так или иначе ее аргументирует. В случае этой дискуссии - я не нашел никаких содержательных аргументов (хотя не один раз внимательно перечитал первый тред, и тред у
urbansheep ), кроме:1) "Потому что антинаучно."
2) "если психоанализ оказывается не более эффективным, чем другие терапевтические методы, основанные на других теоретических подходах, это опровергает теоретические основы психоанализа"
Очевидно, что "потому что антинаучно" - не является серьезным аргументом. Перейдем к следующему - чем объяснить примерно одинаковую эффективность действия психотерапии?
Во-первых - критерий научности или ненаучности еще меньше применим к психотерапии, чем к психологии (потому как это практика а не теория, и основной критерий тут - эффективность). Мало того, что в психологии, как и во многих гуманитарных науках возможно много различных точек зрения на одну и ту же проблему, но и не существует единой парадигмы, в которой бы все эти процессы объяснялись. Соответственно критерии "правильности" к психологии неприменимы. Если к примеру, взять философию, то мы же не можем сказать, что экзистенциалисты более правильные, по отношению к постмодернистам?
Во-вторых, если взять любую практическую сферу, то одна и таже цель может быть достижима различными способами, с примерно одинаковой эффективностью. Если вы едете на машине из пункта а в пункт б, и есть несколько различных способов туда попасть, то многие из них могут быть равноценны. Естественно,есть более короткие пути, а есть более длинные.
urbansheep уже предлагал метафору с программированием. Действительно, не существует правильных или неправильных языков программирования. Есть распространенные и нераспространенные, и эффективные для одних целей и неэффективные для других целей языки.Или еще пример: допутим, есть у нас энцефаллограмма мозга, есть данные по томографии, есть рентген черепа. Что из этого более правильное? Понятно, что кртиерий правильности здесь не применим. А если аппелировать к тому, что должна у психологии быть одна правильная, научная парадигма - см. выше.
Таким образом, доказать или опровергнуть научность или ненаучность психоанализа достаточно затруднительно. И если действовать в рамках естественнонаучной парадигмы, то опровергать надо экпериментально, как я уже писал выше (что тоже затруднительно, но такие данные можно поискать). Если же собеседник не приводит данных экспериментов, и аргументирует свою неприязнь к психоанализу тем, что он "антинаучен", то понятно, что что-то здесь не так.
При этом, сылки на то, что психоанализ изучается в курсе академической психологии, и не только в МГУ но и во многих университетах Израиля - игнорируются.
И скорее всего, мой уважаемый собеседник имеет что-то против психоанализа не потому, что тот антинаучен, а по каким-то другим причинам. Вдвойне странно, что он имеет широкий круг интересов и постулирует свою толерантность. Что и было мною озвучено.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-12-14 01:23 pm (UTC)"на руках" должно быть гораздо больше его работ; может быть, кто-то где-то их ставил в сеть, вдруг вы знаете.
no subject
Date: 2003-12-14 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2003-12-14 06:56 pm (UTC)старая и совершенно бесполезная позитивистская позиция, на которой загнулся и сам позитивизм, ибо не смог своими средствами доказать постулат о непосредственности наблюдения..
no subject
Date: 2003-12-14 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2003-12-15 04:19 am (UTC)я имел в виду то, что позитивистские требования к исследованию и знаниям вообще не могут быть принципом исключения «мотива» как предмета научного изучения. не могут быть таким принципом в том смысле что это требование «непосредственного наблюдения» не до конца эксплицировано в позитивизме - потому что не может быть эксплицировано логически. Мы не можем, например, логически доказать, что обозреваемые нами предметы – реальны, что мы не спим и не обозреваем их «напрямую» во сне.
no subject
Date: 2003-12-15 11:54 pm (UTC)Мотив - не существует в действительности, как вы сами сказали. Это лишь способ вашей интерпритации невидимой части механизма принятия решения. То есть вы предполагаете, сначала наличие в поведении прямой причинно-следственной связи, потом из этого делает вывод, что должны быть причины, которые вы строете. Потом вы видите что ничего подобного причинам нет в наблюдаемой реальности, но не отказываетесь от неверного, скорее всего, предположения о наличии прямой причинно-следственной связи в поведении.
И после этого вы удивляетесь что вас называют лженаукой?
Вот скажите мне, это канает за аргумент в пользу лженаучности?
no subject
Date: 2003-12-16 01:18 am (UTC)Интрапсихическая реальность не доступна непосредственному наблюдению, а следовательно, не может изучаться объективно. А вообще - почитайте Хекхаузена, на которого я ссылаюсь - там все описано.
no subject
Date: 2003-12-15 01:01 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/apparent/
no subject
Date: 2003-12-15 07:16 am (UTC)Литература1
Date: 2003-12-15 09:33 am (UTC)1. Psychoanalysis: Critics
Popper, K. R. (1969). Science: Conjectures and refutations. In K. R. Popper, Conjectures and refutations: The growth of scientific knowledge (3rd ed., pp. 33-65). London: Routledge.
Grünbaum, A. (1986). Précis of The foundations of psychoanalysis: A philosophical critique. Behavioral and Brain Sciences, 9, 217-284.
Daly, M., & Wilson, M. (1990). Is parent-offspring conflict sex-linked? Freudian and Darwinian models. Journal of Personality, 58, 163-189.
Loftus, E. F. (1997). Memories for a past that never was. Current Directions in Psychological Science, 6, 60-65.
Baumeister, R. F., Dale, K., & Sommer, K. L. (1998). Freudian defense mechanisms and empirical findings in modern social psychology: Reaction formation, projection, displacement, undoing, isolation, sublimation, and denial. Journal of Personality, 66, 1081-1124.
2. Psychoanalysis: Proponents
Westen, D. (1998). The scientific legacy of Sigmund Freud: Toward a psychodynamically informed psychological science. Psychological Bulletin, 124, 333-371.
Cramer, P. (2000). Defense mechanisms in psychology today: Further processes for adaptation. American Psychologist, 55, 637-646.
Cramer, P. (1999). Ego functions and ego development: Defense mechanisms and intelligence as predictors of ego level. Journal of Personality, 67, 735-760.
Anderson, S. M., & Berk, M. S. (1998). The social-cognitive model of transference: Experiencing past relationships in the present. Current Directions in Psychological Science, 7, 109-115.
Glassman, N. S., & Andersen, S. M. (1999). Activating transference without consciousness: Using significant-other representations to go beyond what is subliminally given. Journal of Personality and Social Psychology, 77, 1146-1162.
Kihlstrom, J. F. (1987). The cognitive unconscious. Science, 237, 1445-1452.
Blatt, S. J., & Auerbach, J. S. (2000). Psychoanalytic models of the mind and their contributions to personality research. European Journal of Personality, 14, 429-447.
Silverman, L. H., & Weinberger, J. (1985). Mommy and I are one: Implications for psychotherapy. American Psychologist, 40, 1296-1308.
Sohlberg, S., Birgegard, A., Czartoryski, W., Ovefelt, K., & Strömbom, Y. (2000). Symbiotic oneness and defensive autonomy: Yet another experiment demystifying Silverman's findings using "Mommy and I are one." Journal of Research in Personality, 34, 108-126.
Davis, D. A. (1994). A theory for the 90s: Traumatic seduction in historical context. <http://www.haverford.edu/psych/ddavis/p109g/freud90s.html> Psychoanalytic Review, 81, 627-640.
3.Psychoanalysis: Child Development
Cramer, P., & Block, J. (1998). Preschool antecedents of defense mechanism use in young adults: A longitudinal study. Journal of Personality and Social Psychology, 74, 159-169.
4. Psychoanalysis: Evolutionary Origins
Migone, P., & Liotti, G. (1998). Psychoanalysis and cognitive-evolutionary psychology: An attempt at integration. International Journal of Psychoanalysis, 79, 1071-1095.
5. Psychoanalysis: Personality Disorders
Kernberg, O. (1998). Narcissistic personality disorders. Journal of European Psychoanalysis, 7, 7-18.
Vaillant, G. E. (1994). Ego mechanisms of defense and personality psychopathology. Journal of Abnormal Psychology, 103, 44-50.
Re: Литература1
Date: 2003-12-16 12:32 am (UTC)Замечу только, что первый раздел - "критика" весьма относительная. Она, скорее, в плюс психоанализу. Грюнбаум в ПА представляет направление. Конструктивная такая критика...
Re: Литература1
Date: 2003-12-16 09:33 am (UTC)Re: Литература1
Date: 2003-12-19 01:04 am (UTC)Эмпирическая проверка психоанализа (или литература2)
Date: 2003-12-15 09:34 am (UTC)Here is a brief list of REFERENCES of empirical studies validating psychoanalysis and psychoanalytic concepts:
Empirical Studies Validate Prominence of Unconscious Processes
by Deborah A. Lott
Psychiatric Times July 2000 Vol. XVII Issue 7
Does Psychoanalysis Work?
by Robert M. Galatzer-Levy (Editor), Henry Bachrach, Alan Skolnikoff, Sherwood Waldron
Yale Univ Pr; ISBN: 0300065272
Drew Westen (1999).
The Scientific Status of Unconscious Processes: Is Freud Really Dead?
Journal of the American Psychoanalytic Association (Between the Millenia Issue) 47(4):1061-1106.
Westen, D. (1998a).
The scientific legacy of Sigmund Freud: Toward a psychodynamically informed psychological science.
Psychological Bulletin, 124, 333-371.
Westen, D. (1998b).
Unconscious thought, feeling, and motivation: The end of a century-old debate.
In R. Bornstein & J. Masling (Eds.), Empirical studies on the psychoanalytic unconscious: Empirical Studies of Psychoanalytic Theories.
Volume VII. Washington, D.C.: American Psychological Association Press.
Bornstein, R.F. (1999).
Source amnesia, misattribution, and the power of unconscious perceptions and memories.
Psychoanalytic Psychology 16:155-178
Joseph Masling (1999).
Address to Rappaport-Klein Study Group (June 11).
(Editor or co-Editor of 9 volumes Empirical Studies of Psychoanalytic Theories.)
Philip S. Wong (1999).
Anxiety, signal anxiety, and unconscious anticipation: Neuroscientific evidence for an unconscious signal function in humans.
Journal of the American Psychoanalytic Association 47(3).
This study was highlighted in SCIENCE NEWS of the week in Science News December 11, 1999.
Seymour Fisher and Roger Greenberg (1996)
Freud Scientifically Reappraised: Testing the Theories and Therapy (Wiley).
This is a comprehensive summary of the experimental literature.
Two studies demonstrating that the effective ingredients in CBT (cognitive behavior therapy) are psychodynamic issues:
Jones, E. J. and Pulos, S.M. (1993).
Comparing the Process in Psychodynamic and Cognitive-Behavioral Therapies.
Journal of Consulting and Clinical Psychology, 61, No. 2 306-316
Ablon, S. and Jones, E.E.
"How expert clinicians' prototypes of an ideal treatment correlate with outcome in psychodynamic and cognitive-behavioral therapy."
Psychotherapy Research, 8:(71-83). 1998.
Research on Efficacy:
Target, Mary and Fonagy, Peter (1994)
Efficacy of psychoanalysis for children with emotional disorders.
American Academy of Child and Adolescent Psychiatry 33:1134-1144.
"An Open Door Review of Outcome Studies in Psychoanalysis: Report Prepared by the Research Committee of the IPA at the Request of the President".
Editor and Chair: Peter Fonagy.
Contributors: Horst Kaechele, Rainer Krause, Enrico Jones, Roger Perron, and Peter Fonagy.
This landmark review (320 pp., including bibliography and growing) has been published by the IPA. It is on the IPA Website.
"Efficacy of psychoanalysis and intensive psychoanalytic therapy for patients with substantial phobias, anxieties and panic states: a comment with new findings from the Menninger study."
by Sherwood Waldron. Further references may be found in Waldron, S. How Can We Study the Efficacy of Psychoanalysis?
The Psychoanalytic Quarterly, 66: 283-324, 1997.
(1965) Frequency of Psychotherapeutic Session as a Factor Affecting the Child's Developmental Status.
Psychoanal. St. Child, 20:42-98
Christoph M. Heinicke, Ph.D.
In the Journal of the American Psychoanalytic Association (JAPA) in April 1996, child psychoanalyst, Peter Fonagy, Ph.D., and Mary Target, Ph.D., of the University of London and the Anna Freud Centre, were able to document that more intensive and longer treatments were much more effective than less intensive and shorter forms of therapy.
no subject
Date: 2003-12-15 03:44 pm (UTC)Собственно говоря, большая часть Ваших разноглассий с
Вы (вслед за профессором Корниловой) по всей видимости склонны называть наукой любую сколько-нибудь систематически организованную область человеческого знания.
Между тем далеко не очевидно, что это - правомерно. Если только не привесить к слову 'наука' прилагательное 'гуманитарный'.
Спор то, по сути дела, идёт о терминах, а не о содержательной части.
no subject
Date: 2003-12-16 12:34 am (UTC)Но дело в том, что психоанализ, являясь классической авторской наукой, регулярно пытается претендовать на точное знание, чем естественно вызывает алергию у всех, кто занимается точным знанием.
Чтобы этот конфликт не возникал впредь психоанализ всего лишь:
1) Не пытаться говорить, что что-то неверно. Это недоступно ему в принципе.
2) Не пытаться говорить, что он даёт результаты. Авторская наука не даёт непосредственных результатов. Она выращивает людей, которые дают результаты. Не надо путать жанры.
3) Блин, философию науки всё-таки нужно вводить гуманитариям в виде обязательной дисциплины.
ну о том-то и речь
Date: 2003-12-16 12:48 am (UTC)С моей личной точки зрения - не вполне правомерное, но это - дело вкуса. Кто-то ведь и о 'тонкой науке кулинарии' будет говорить со всем пафосом.
no subject
Date: 2003-12-16 01:45 am (UTC)Дорфман Л. Я.
Эмпирическая психология: исторические и философские предпосылки. – М.: Смысл, 2003. – 107 с.
Например, многие десятилетия психоанализ Фрейда упрекали в научной несостоятельности. Сейчас эти упреки можно признать справедливыми лишь в части архаической версии психоанализа. Современная психодинамическая теория построена на положениях, получивших многочисленные эмпирические подтверждения. В частности, подтверждены (а) существование бессознательных когнитивных, аффективных и мотивационных процессов, (б) амбивалентность аффективной и мотивационной динамики и их функционирование в параллельном режиме, (в) происхождение многих личностных и социальных диспозиций в детстве, (г) ментальные репрезентации «Я» и «Других» и их взаимоотношений, (д) динамика развития (Westen, 1998). Для эмпирической психологии подтверждение указанных выше положений является сенсацией. Скажем, в когнитивной психологии феномен бессознательного стал получать признание лишь около 15 лет назад (см., например, Kihlstrom, 1987, 1990).
Так что есть-таки научные подтверждения
no subject
Date: 2003-12-16 09:04 am (UTC)Мне вообще показалось, что речь идет о том, шарлатанство ли психоанализ и бред ли это с позиций академической психологии.
no subject
Date: 2003-12-16 12:10 am (UTC)Наглая ложь. То что программисты не рассказывают вам теоретических основ своего ремесла это ещё не значит, что их нет. Так например правильность или неправильность языка чётко определяется по тому сводим ли он к "Машине Тейлора". Так, например, HTML не является правильным языком. В нём директивы являются не обязательными, а только рекомендациями для машины. Ну как есть желание получить подробные объяснения от профессионального программиста? :)))
Так и передайте
no subject
Date: 2003-12-16 01:50 am (UTC)Во-вторых HTML не является языком программирования в чистом виде. Это язык гипертекстовой разметки, и он создан для своих, специфичных целей. Критерий "правильности" не является здесь решающим.
В третьих, если хотите говорить с
no subject
Date: 2003-12-16 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-16 01:54 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-16 02:02 am (UTC)Например тот же PROLOG сугубо деклараьтивен и не сводится к директивам, но языком является в полном смысле, а HTML хоть и содержит прямые директивы таковым не является в строгом научном смысле. Среди языков программирования, особенно старых и специфических также встречались языки, которые языками програмирования не являлись.
Всё это к тому что программисты точно знают какие языки правильные, а которые "всего лишь"...
А люди почему то думают что небывает "правильных и неправильных" языком.
no subject
Date: 2003-12-16 09:14 am (UTC)Одни о языках программирования просто не знают.
Другие просто не знают психоанализа.
no subject
Date: 2003-12-16 02:25 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-16 09:36 am (UTC)