teplorod: (scientist)
teplorod ([personal profile] teplorod) wrote2006-04-07 01:09 pm

О Магическом мышлении

Все это время с вс. думала, что такого могло произойти, что случилась такая беда с зубом. Если я правильно помню, то нижний правый означает, что я не принимаю ответсвенность за какое-то принятое мной решение.
Конечно, можно подумать, что это запись в каком-нибудь магическом коммьюнити.
Однако, таким образом люди понимают психосоматику:
http://community.livejournal.com/psychosomatics/26475.html

Я с большим уважением отношусь к представителям телесно-ориентированного подхода в психотерапии а также к кинезиологам, но подобный механический подход напоминает мне другую ситуацию, а именно редукцию психоанализа до банального сонника. Ну, типа если видишь во сне бутылку - то это женские половые органы, потому что она внутри пустая (по Фрейду, да). Помнится, было какое-то коммьюнити некоторое время назад, где товарищ трактовал сны, будучи не психотерапевтом, а бывшим клиентом одного психоаналитика. А народ это одобрял.

Или вот еще один пример:
Основными причинами выкидышей все же считаются бессознательная неготовность родить ребенка или ложный мотив для его появления на свет (не очень хочется, но до 30 лет нужно родить; бабушка хочет внуков; нужна нормальная семья и проч.).
http://community.livejournal.com/psychosomatics/6890.html

И в целом-то все верно, но пропущенная фраза об отсутствии объективных причин (например, наличие у плода генетических отклонений) выкидыша, делает это заявление воистину магическим: все выкидыши происходят от того, что мать ребенка не хочет, а не потому, что у нее проблемы с организмом.
А это не так. Поскольку есть куча объективных причин, которые на сферу воспроизводства влияют. И искать глубинный смысл стоит тогда, когда что-то происходит без объективных причин на это.

[identity profile] ta.livejournal.com 2006-04-07 09:21 am (UTC)(link)
а генетические отклонения, ты думаешь, откуда берутся?! конечно, из нежелания иметь детей!!!
:)))

[identity profile] teplorod.livejournal.com 2006-04-07 09:23 am (UTC)(link)
wow, как я раньше не додумался.
Но может быть, все проще, и дело в дурной карме?

:)))))

[identity profile] ta.livejournal.com 2006-04-07 09:32 am (UTC)(link)
точно. и нежелание иметь ребенка - это её прямое последствие. так сказать, карма - это такой фактор G, а все остальное - частности

Re: :)))))

[identity profile] ex-zorgg254.livejournal.com 2006-04-07 09:33 am (UTC)(link)
Не, ну кто бы смеялся.

Re: :)))))

[identity profile] ta.livejournal.com 2006-04-07 10:08 am (UTC)(link)
а в чем дело-то?!

[identity profile] abrushka.livejournal.com 2006-04-07 09:34 am (UTC)(link)
durnaja karma ne tak protivna nezhelanie imet' detej. tut i chuvstvo viny i depressija i vse chto iz etogo sleduet.

[identity profile] teplorod.livejournal.com 2006-04-07 02:42 pm (UTC)(link)
Дурная карма это все в себя включает - это же фактор G, который влияет на ВСЕ!
:)))

[identity profile] abrushka.livejournal.com 2006-04-07 09:33 am (UTC)(link)
pervaja citata menja prikalyvaet :-) mol psiholgija eto kakoj-to spravochnik - posmotrish' na slovo "zub", aga pjatyj sprava znachet ne prinimaesh' otvetstvennost' za reshenie :-))) nedavno moej podruge pozvonili s kakoj-to radio peredachi (v prjamom efire) i sprosili "chto oznachaet to chto devushka kollekcioniruet zakolki?"

a vot za vtoroj primer, kak raz tot sluchaj kogda sharlatan ili prosto nevezhda prichinjaet cheloveku ogromnyj vred. eto to s chem nado borot'sja .

[identity profile] teplorod.livejournal.com 2006-04-07 02:41 pm (UTC)(link)
боюсь, бесполезно, потому что аргументировать что либо собеседник не может, и я слышу протяжный скрип защитных механизмов.

[identity profile] meshuga80.livejournal.com 2006-04-07 11:31 am (UTC)(link)
Потрясающее коммунити. Чего они там только не "лечат". Даже рассеянный склероз.

[identity profile] teplorod.livejournal.com 2006-04-07 02:40 pm (UTC)(link)
меня уровень аргументации смотрителя коммьюнити поражает, в сочетании с вытеснением и игнорированием.

[identity profile] white-shaman.livejournal.com 2006-04-07 08:59 pm (UTC)(link)
почитал коммюнити... да, хардкорные там люди живут. и пограничники захаживают :)

[identity profile] ex-cosmogen.livejournal.com 2006-04-07 11:46 am (UTC)(link)
Совершенно правильно Вы критикуете механистический подход. Да, действительно, "заболевший нижний правый коренной зуб всегда и при любых условиях означает то-то и то-то" - это несрьезно. Мягко говоря.

Но я, например, не поленилась откомментировать вот именно этот пост, о котором Вы писали. Потому что было интересно поделиться своими наблюдениями в похожей ситуации - все равно ведь всегда интересно посмотреть, не намечаются ли какие-то как раз объективные закономерности, связи и общие признаки.

[identity profile] teplorod.livejournal.com 2006-04-07 02:33 pm (UTC)(link)
Я видел там Ваш комментарий. Я просто хочу сказать, что меня в процессе получения психотерапевтического образования учили, что не нужно все усложнять. Бывает так, что зуб болит потому, что у человека есть предрасположенность к кариесу и/или неправильный прикус. Правда так же и то, что бывает так, что это связано с некими бессознательными процессами.
Поэтому имеет смысл привлекать разные бессознательные штуки тогда, когда мы рационально проблему не можем объяснить. И то - с осторожностью.

[identity profile] white-shaman.livejournal.com 2006-04-07 08:22 pm (UTC)(link)
хехе. усложнять, конечно, не нужно! нужно упрощать.

Человек - прекрасное и совершенное существо. Очень просто. И если у него вдруг неправильный прикус - то это исключительно потому, что ему много лет кривили рожу злые духи (неверующие психотрепаевты могут считать их подсознательными процессами, влияющими на тонус каких-то там мышц). Конечно, теперь у него неправильный прикус! Конечно, у него болит зуб. Еще бы он теперь не болел! :))
Про кариес это вообще отдельная тема. Кариес - гниение зубов - того, чем мы кусаем пищу и врагов. :)
Или, иначе говоря, гниение костей, торчащих наружу. Из близких вам, коллега, источников, я сразу вспоминаю пинколу с ее особо трепетным отношением к костям... :)
Так что все очень рационально.

Но вынужден согласиться: даже при таком подходе - 2 описанных выше причины очень РАЗНЫЕ. И справочник по типу сонника с жестко заданными раз и навсегда однозначными соответствиями тут не проканает...

[identity profile] shzfrenikow.livejournal.com 2006-04-07 12:17 pm (UTC)(link)
meshuga80, кто лечит? однокурсница заболела и со 2 курса ушла, а щас не знаю, к телефону не подходит

[identity profile] white-shaman.livejournal.com 2006-04-07 02:00 pm (UTC)(link)
Я таки не вкупился - речь об уровне дискуссии идет или о самом принципе? Если о прынцыпе - то я кучу психологов и аналитиков видел (и многие из них вполне себе ничего), которые говорили то же самое. Приходилось мне также встречать людей (некоторые из них были с универстиетским образованием, а некторые не знали грамоты), которые не верили ни в гены, ни в бактерии, ни в СПИД. И ничего - вполне себе жизнеспособная теория оказалась, к повседневному использованию гожая. Я уж о нас, шаманах, не говорю! :)

Опускаться куда-то ниже уровня бабушки луизы это жесткач, конечно... Спору нет. Но лично я бы назвал это сверхкомпенсацией. Обычное дело - достаточно вспомнить, столько времени мы все, задрав штаны, бежали за луи пастером. Пора бы уж и опомниццо. Только не надо про N десятков лет, которые прошли со времени официального признания психосоматики - широкие народные массы инерционны и идея, видать, овладела массами только сейчас... :)))

поясняю

[identity profile] teplorod.livejournal.com 2006-04-07 02:39 pm (UTC)(link)
Вот смотри: болит у человека что-то, допустим мышцы спины, в "зоне существования" по Лоуэну. Сам по себе этот симптом ни о чем не говорит. Но если я знаю, что у человека НЕ БЫЛО ТРАВМ этого места, а так же то, что он испытывает некие эмоциональные переживания, которые описаны, как связанные с этой зоной тела - то это одно.
А если человека сразу начинают "психотерроризировать" и давать ему интерпретации, то это другое пиздец. Нужно сначала проверить, нет ли объективной и банальной причины, что за этим симптомом стоит. Может ему милиционер по этому месту дубинкой вдарил во время разгона демонстрантов, а ему уже пренатальную психотравму влепили.

Re: поясняю

[identity profile] white-shaman.livejournal.com 2006-04-07 08:08 pm (UTC)(link)
С ходу пириноталом-то в лоб - оно конешно жостко, согласен. Но ты вот, батюшка, впадаешь в другую крайность - мол, если у человека НЕ БЫЛО ТРАВМ, зато были переживания - ты, так и быть, на теорию старика лоуэна плевать не будешь, а, напротив, примешь ее к рассмотрению (спасибо, отец благодетель! )) А ежели были у него травмы или там миллицанер вдарил - то тут и психотерроризировать нечего. давай-ко, мужык, лучше с тобой об архетипах поговорим. отстань от меня со своей спиной вонючею. "болит? к терапевту!". или вон звездочкой помажь - говорят, помогает. :)

Короче: это - соматика. это - не соматика. овец от козлищ, так сказать.

А я вот што на это скажу - тело эт дело такое! там ничё зря объективно и банально не болит (и козлищ в нем не водится, одни оффцы).
Почему бы у нашего мужыка спина не болела - это все отражение процессов, с которыми стоит работать: даже если милиционер на него дубиной замахнулся, почему он ему сразу поставил спину - "зону существования" по Лоуэну? Не голову, не руку, не жопу? Почему предъявил это тебе (поставив наперед каких-то других психицких и физиологицких проблем), а? Почему про миллицанера сразу не сказал? Вытеснил небось, сцуко?! и т.д.

Так что берем телесность чуток ширше (чем бабужко хей) - та же жопа, вид в профиль - и радостно с нею работаем.