![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
teplorodОбещанный разбор полетов по «типологии княжны»
http://pieretta.livejournal.com/54680.html
Небольшое отступление.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
djames дополнил критерии хорошей типологии следующим:
Я, в свою очередь, хотел упомянуть еще и о том, что в психологии, а следовательно и в психологических типологиях есть проблема влияния типа человека на его поведения.
Иными словами – что в поведении человека обуславливается типом, а что – ситуацией.
Теперь, давайте попробуем понять, является ли «классификация княжны» хорошей, в соответствии с критериями, которые я выделил ранее.
(см: http://teplorod.livejournal.com/370073.html)
Структура типологии
Сама типология очень плохо структурирована. Если для бестий и оборотней есть описания общего у этих типов, то у «ШИ» такого описания нет.fallae считает, что «ШИ» обладают одним и тем же типом НС. Но если мы прочитаем описание двух типов, то увидим, что это не совсем так:
«Говоря об эльфах собственно, первое, с чего нужно начинать описание - словосочетание "лабильный (сверхчувствительный) тип нервной системы"»
«Итак, гэльвины. Некоторая лабильность психики у большинства таких персонажей отмечается.»
Так все-таки – у нас лабильна психика или НС? Вообще-то, психика и НС это разные вещи.
Отсутствие внутренних противоречий
Читаем дальше про «ШИ», про троллей:
«Тролль - существо очень узконаправленное. Он умеет делать что-то одно, но очень хорошо; сверх этого, еще какой-то небольшой набор знаний-умений-навыков доступен ему в ограниченном объеме, - ну, и все остальное по определению освоено быть не может.»
Если Тролль, как и другие «ШИ» обладает лабильной НС, то лабильная НС предусматривает такое свойство, как переключаемость. А следовательно, освоить только что-то одно он не может. Вообще «узконаправленность» и лабильная НС как-то не вяжутся друг с другом.
Диффиренцируемость типов
про Орков и Эльфов:
Орки: «Они наделены более слабым типом нервной системы (легко реагируют на любой раздражитель, даже самый слабый) и - по этой же причине - очень шустры.»
Более слабым чем кто?
«Говоря об эльфах собственно, первое, с чего нужно начинать описание - словосочетание "лабильный (сверхчувствительный) тип нервной системы"… Сверхчувствительная нервная система реагирует на раздражитель с первого запроса, а тормозит возбуждение в положенном режиме.»
То есть, и у Орков и у Эльфов одинаковая нервная система, которая быстро реагирует на раздражитель? А если одинаковая, то почему это по-разному проявляется в дальнейшем? А может тогда дело все-таки не в типе НС?
К слову, взаимосвязь врожденного и приобретенного не рассмотрена у орков.
У эльфов оный пункт есть, там написано, как эльфов можно воспитывать, и автор говорит, что особенностей НС не достаточно:
Лабильной нервной системы мало, чтобы воспитать эльфа, нужны особые условия.
Первое: информации, которую по возрасту ребенок может впитать, в его свободном доступе должно быть достаточно. Много хороших игрушек, много хороших книжек, много интересных способов занять себя, много возможностей действовать.
Второе: живых людей, способных как-то повлиять на вазимоотношения ребенка с миром объектов, явлений и предметов, должно чуть-чуть не хватать.
…
То, что получит школа (если оставить заморочки на дома, роды, кланы и прочие родословные) можно будет условно разделить на три большие категории: аристократы, гении и маленькая эльфийская дрянь. Оно бывает и в сочетании.
Только вот автор, описывая разные типы эльфов, почему-то забыл упомянуть, как каждый тип связан с особенностями воспитания, либо другими факторами. Автор просто описывает их поведение. Причем, это поведение отличается достаточно сильно.
Несоответствие достоверным сведениями из медицины и физиологии
На примере конкретных типов:
«Если в течение 2-3 лет до зачатия он курсом принимал серьезные медикаментозные (или немедикаментозные) корректоры ЦНС - он имеет шансы зачать тролля. Ну, и пьяное зачатие, естественно, тоже повышает шансы.»
«Корректоров ЦНС» не существует. Есть лекарства, которые предназначаются для конкретных целей.
Ткань, которая производит сперматозоиды, конечно, может быть повреждена в результате радиоактивного излучения или токсинов, вызывающих мутагенное действие, однако все современные лекарства проходят проверку на влияние на такой эффект. Более того, влияние мифических «корректоров цнс» за 2-3 года на сперму само по себе круто. Ведь сперматозоид в среднем созревает за 74 дня. http://article.apteka.ru/index.php?go=News&in=view&id=29
Важно понимать, что строение женских и мужских половых клеток различно. У женщины яйцеклетки закладываются и существуют в яичниках практически в неизменном виде, что увеличивает с возрастом риск повреждения яйцеклеток под действием вредных факторов. У мужчин сперма является более защищенной: сперматозоиды вырабатываются тканью яичек, и вредное воздействие (как например алкоголь) влияет на уже созревшие сперматозоиды, а не на всю ткань в целом.
То, что пьяное зачатие приравнено к влиянию «корректоров ЦНС» я даже обсуждать не буду. Желающие могут самостоятельно почитать о том, как алкоголь действует на сперматозоиды, в отличие от других препаратов.
А вот в этом комменте, княжна раскрывает тайну:
http://knjazna.livejournal.com/28952.html?replyto=172312
Шизоиды - это, скорее, про троллей.
Напоминаем, что тролли получаются следующим образом: «Обязательное условие появления тролля в человеческой семьи - эндокринные проблемы у мамы. Или режим жизни мамы, обеспечивающий эндокринные проблемы плоду в период вынашивания.»
Так вот оно в чем дело! Лэнг, изучавший родительские семьи шизоидов и шизофреников потратил большую часть своей жизни зря. Все предопределено на уровне физиологии. Вот вам наглядное игнорирование взаимосвязи врожденного и приобретенного.
Смотрим дальше:
«Итак, гэльвины. Некоторая лабильность психики у большинства таких персонажей отмечается. Но она является не столько причиной, сколько следствием.
Причина всех отличий этой версии от людей и причина всей специфики, порождаемой этими отличиями - невысокая и очень неустойчивая способность к теплорегуляции.»
Итак, следствием лабильности психики у этого типа является невысокая и очень неустойчивая способность к теплорегуляции. Это напрямую следует из этого текста, поскольку лабильность психики – следствие, а плохая способность к теплорегуляции – причина всех различий у этого типа.
Однако, лабильности психики в первую очередь зависит от типа НС, хотя и не только от него.
«Многие из них имеют довольно забавные особенности зрения: лучше видят движущийся предмет, чем неподвижный, и быстрее замечают новый объект, даже неподвижный, периферическим зрением, цем центральным.»
Над этим абзацем я долго хихикал. Тем, кто не понимает в чем прикол, рекомендую обновить познания в области физиологии сенсорных систем, а также по курсу «ощущение и восприятие». На периферии сетчатки расположены т.н. «детекторы движения», и это позволяет замечать движущиеся объекты быстрее чем неподвижные, периферическим зрением. И так у большинства людей. Впрочем, я допускаю, что автор хотел сказать в этом абзаце что-то другое, но на редкость криво выразился.
И в заключение
Для меня по-прежнему остается открытым вопрос, зачем и кому это нужно?
Если типология нужна кому-то в качестве тайм-киллера или для поисков собственной идентичности, то на здоровье, это ваше личное дело. Только я бы на вашем месте к астрологии обратился, она гораздо более интересна и красочна.
Но если типология претендует на научность, или хотя бы на практическое применение, то она содержит ряд непростительных ляпов.
И, раз уж дочитали до конца, то специальный пункт для «княженитов».
О коммуникативной компетентности
Если вы хотите дискутировать на тему оной типологии, то аргументируйте свою точку зрения, приводя конкретные примеры. Старайтесь быть объективными и избегать оценочных суждений.
http://pieretta.livejournal.com/54680.html
Небольшое отступление.
djames дополнил критерии хорошей типологии следующим:Я б в раздел "как отличить хорошую типологию" добавил бы требования "полноты", "дифференцируемости типов" и "наличие существенных различий между ними".
Полнота - объяснение как можно большего процента дисперсии поведения (или в чем еще там ОНО может проявляться) представителей базовой выборки. Если есть какие-нибудь проявления, которые типология не объясняет, то она не полна. Это, ИМХО, болезнь 99% доморощенных типологий, ибо авторы, обычно, "что видят, о том и поют". А видят они совсем не все. Полноту типологии, вообще то, надо рационально (а хорошо бы, и экспериментально) обосновать.
Дифференцируемость типов - наличие самой дисперсии поведения (проявлений) в области применимости типологии. Действительно ли люди ведут себя по-разному, не случайными ли факторами вызваны проявления различий? Или у нас получается, что 95% людей относятся к одному типу, а остальные 5% (которые можно списать на ошибку измерения) - ко всем остальным. А не меняется ли принадлежность к типу в зависимости от исхода какого-нибудь внешнего по отношению к человеку события? Как ни странно, "разработчики-энтузиасты" не всегда понимают, в какой области имеет смысл создавать типологии, а в какой - нет.
Наличие существенных различий в описании разных типов - "прагматический критерий". Хорошо бы, выводы, сделанные по результатам применения типологии, имело смысл применять на практике. Если представители двух различных типов отличаются лишь тем, с какой стороны они предпочитают разбивать яйцо, то для того, чтобы признать типологию "хорошей", необходимо понимать, почему именно важно знать, с какой стороны люди разбивают яйцо. В чем для меня разница? А не по фигу ли мне? Это, естественно, субъективный критерий (я могу просто испытывать оргазм от самой принадлежности к типу людей, разбивающих яйца с острой стороны. В этом случае, конечно же, мне не по фигу), но для понимания того, для чего мне нужна типология, этот критерий, как минимум, необходимо для себя осознанно сформулировать.
Я, в свою очередь, хотел упомянуть еще и о том, что в психологии, а следовательно и в психологических типологиях есть проблема влияния типа человека на его поведения.
Иными словами – что в поведении человека обуславливается типом, а что – ситуацией.
Теперь, давайте попробуем понять, является ли «классификация княжны» хорошей, в соответствии с критериями, которые я выделил ранее.
(см: http://teplorod.livejournal.com/370073.html)
Структура типологии
Сама типология очень плохо структурирована. Если для бестий и оборотней есть описания общего у этих типов, то у «ШИ» такого описания нет.
fallae считает, что «ШИ» обладают одним и тем же типом НС. Но если мы прочитаем описание двух типов, то увидим, что это не совсем так:«Говоря об эльфах собственно, первое, с чего нужно начинать описание - словосочетание "лабильный (сверхчувствительный) тип нервной системы"»
«Итак, гэльвины. Некоторая лабильность психики у большинства таких персонажей отмечается.»
Так все-таки – у нас лабильна психика или НС? Вообще-то, психика и НС это разные вещи.
Отсутствие внутренних противоречий
Читаем дальше про «ШИ», про троллей:
«Тролль - существо очень узконаправленное. Он умеет делать что-то одно, но очень хорошо; сверх этого, еще какой-то небольшой набор знаний-умений-навыков доступен ему в ограниченном объеме, - ну, и все остальное по определению освоено быть не может.»
Если Тролль, как и другие «ШИ» обладает лабильной НС, то лабильная НС предусматривает такое свойство, как переключаемость. А следовательно, освоить только что-то одно он не может. Вообще «узконаправленность» и лабильная НС как-то не вяжутся друг с другом.
Диффиренцируемость типов
про Орков и Эльфов:
Орки: «Они наделены более слабым типом нервной системы (легко реагируют на любой раздражитель, даже самый слабый) и - по этой же причине - очень шустры.»
Более слабым чем кто?
«Говоря об эльфах собственно, первое, с чего нужно начинать описание - словосочетание "лабильный (сверхчувствительный) тип нервной системы"… Сверхчувствительная нервная система реагирует на раздражитель с первого запроса, а тормозит возбуждение в положенном режиме.»
То есть, и у Орков и у Эльфов одинаковая нервная система, которая быстро реагирует на раздражитель? А если одинаковая, то почему это по-разному проявляется в дальнейшем? А может тогда дело все-таки не в типе НС?
К слову, взаимосвязь врожденного и приобретенного не рассмотрена у орков.
У эльфов оный пункт есть, там написано, как эльфов можно воспитывать, и автор говорит, что особенностей НС не достаточно:
Лабильной нервной системы мало, чтобы воспитать эльфа, нужны особые условия.
Первое: информации, которую по возрасту ребенок может впитать, в его свободном доступе должно быть достаточно. Много хороших игрушек, много хороших книжек, много интересных способов занять себя, много возможностей действовать.
Второе: живых людей, способных как-то повлиять на вазимоотношения ребенка с миром объектов, явлений и предметов, должно чуть-чуть не хватать.
…
То, что получит школа (если оставить заморочки на дома, роды, кланы и прочие родословные) можно будет условно разделить на три большие категории: аристократы, гении и маленькая эльфийская дрянь. Оно бывает и в сочетании.
Только вот автор, описывая разные типы эльфов, почему-то забыл упомянуть, как каждый тип связан с особенностями воспитания, либо другими факторами. Автор просто описывает их поведение. Причем, это поведение отличается достаточно сильно.
Несоответствие достоверным сведениями из медицины и физиологии
На примере конкретных типов:
«Если в течение 2-3 лет до зачатия он курсом принимал серьезные медикаментозные (или немедикаментозные) корректоры ЦНС - он имеет шансы зачать тролля. Ну, и пьяное зачатие, естественно, тоже повышает шансы.»
«Корректоров ЦНС» не существует. Есть лекарства, которые предназначаются для конкретных целей.
Ткань, которая производит сперматозоиды, конечно, может быть повреждена в результате радиоактивного излучения или токсинов, вызывающих мутагенное действие, однако все современные лекарства проходят проверку на влияние на такой эффект. Более того, влияние мифических «корректоров цнс» за 2-3 года на сперму само по себе круто. Ведь сперматозоид в среднем созревает за 74 дня. http://article.apteka.ru/index.php?go=News&in=view&id=29
Важно понимать, что строение женских и мужских половых клеток различно. У женщины яйцеклетки закладываются и существуют в яичниках практически в неизменном виде, что увеличивает с возрастом риск повреждения яйцеклеток под действием вредных факторов. У мужчин сперма является более защищенной: сперматозоиды вырабатываются тканью яичек, и вредное воздействие (как например алкоголь) влияет на уже созревшие сперматозоиды, а не на всю ткань в целом.
То, что пьяное зачатие приравнено к влиянию «корректоров ЦНС» я даже обсуждать не буду. Желающие могут самостоятельно почитать о том, как алкоголь действует на сперматозоиды, в отличие от других препаратов.
А вот в этом комменте, княжна раскрывает тайну:
http://knjazna.livejournal.com/28952.html?replyto=172312
Шизоиды - это, скорее, про троллей.
Напоминаем, что тролли получаются следующим образом: «Обязательное условие появления тролля в человеческой семьи - эндокринные проблемы у мамы. Или режим жизни мамы, обеспечивающий эндокринные проблемы плоду в период вынашивания.»
Так вот оно в чем дело! Лэнг, изучавший родительские семьи шизоидов и шизофреников потратил большую часть своей жизни зря. Все предопределено на уровне физиологии. Вот вам наглядное игнорирование взаимосвязи врожденного и приобретенного.
Смотрим дальше:
«Итак, гэльвины. Некоторая лабильность психики у большинства таких персонажей отмечается. Но она является не столько причиной, сколько следствием.
Причина всех отличий этой версии от людей и причина всей специфики, порождаемой этими отличиями - невысокая и очень неустойчивая способность к теплорегуляции.»
Итак, следствием лабильности психики у этого типа является невысокая и очень неустойчивая способность к теплорегуляции. Это напрямую следует из этого текста, поскольку лабильность психики – следствие, а плохая способность к теплорегуляции – причина всех различий у этого типа.
Однако, лабильности психики в первую очередь зависит от типа НС, хотя и не только от него.
«Многие из них имеют довольно забавные особенности зрения: лучше видят движущийся предмет, чем неподвижный, и быстрее замечают новый объект, даже неподвижный, периферическим зрением, цем центральным.»
Над этим абзацем я долго хихикал. Тем, кто не понимает в чем прикол, рекомендую обновить познания в области физиологии сенсорных систем, а также по курсу «ощущение и восприятие». На периферии сетчатки расположены т.н. «детекторы движения», и это позволяет замечать движущиеся объекты быстрее чем неподвижные, периферическим зрением. И так у большинства людей. Впрочем, я допускаю, что автор хотел сказать в этом абзаце что-то другое, но на редкость криво выразился.
И в заключение
Для меня по-прежнему остается открытым вопрос, зачем и кому это нужно?
Если типология нужна кому-то в качестве тайм-киллера или для поисков собственной идентичности, то на здоровье, это ваше личное дело. Только я бы на вашем месте к астрологии обратился, она гораздо более интересна и красочна.
Но если типология претендует на научность, или хотя бы на практическое применение, то она содержит ряд непростительных ляпов.
И, раз уж дочитали до конца, то специальный пункт для «княженитов».
О коммуникативной компетентности
Если вы хотите дискутировать на тему оной типологии, то аргументируйте свою точку зрения, приводя конкретные примеры. Старайтесь быть объективными и избегать оценочных суждений.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-07-17 01:36 pm (UTC)А в остальном - как и раньше - имхо это игрушка. Что до меньшей интересности и красочности по сравнению с астрологией - нууу, мне в детстве в выборе игрушек случалось предпочитать куклы хэндмэйд длинноногим глазастым Барби - имхо здесь что-то подобное.
поздравляю первого комментатора
Date: 2006-07-17 01:42 pm (UTC)----
да нет, просто у женщин яйцеклетки более незащищенные. А у мужчин оно обновляется время от времени. :)
Re: поздравляю первого комментатора
Date: 2006-07-17 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-17 01:45 pm (UTC)По крайней мере остаточные результаты эффектов Барнума, Розенталя, Хоторна и плацебо присутствуют в явном виде...
Забыл.(
Date: 2006-07-17 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-17 01:48 pm (UTC)Он молодец. Правда, я все-таки Готтсданкера Дружинину предпочитаю.
Re: Забыл.(
Date: 2006-07-17 01:49 pm (UTC)Правда, для написания потребовалось большую часть типов прочитать, и думать над ними. В выходные.
no subject
Date: 2006-07-17 01:52 pm (UTC)...В смысле «Экспериментальную психологию»?
А почему, если не секрет?
no subject
Date: 2006-07-17 01:52 pm (UTC)Может быть не под настроение просто.
Re: Забыл.(
Date: 2006-07-17 01:54 pm (UTC)Моя благодарность достигает невиданных высот))))
no subject
Date: 2006-07-17 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-17 01:56 pm (UTC)Какое уж там веселье?
Впрочем, Гибсон (который киберпанк писал), в интервью называл фентези "панковскими рассказами про эльфов", но это не про все фентези, как я понимаю.
no subject
Date: 2006-07-17 02:02 pm (UTC)лучше и не скажешь. это то, о чем я давно думаю. просто иллюстрация, как и где типологии могут споткнуться
no subject
Date: 2006-07-17 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-17 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-17 02:13 pm (UTC)Я вот правда не понимаю зачем народу типологии и классификации.
А веселье могло бы быть в комментах, но те threads, на которые ты ссылки кидал - сущее болото.
no subject
Date: 2006-07-17 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-17 02:24 pm (UTC)А классика не всегда с юмором и шутками.
Re: Забыл.(
Date: 2006-07-17 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-17 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-17 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-17 11:30 pm (UTC)ссылка на орков битая. ;)
no subject
Date: 2006-07-18 05:40 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-18 09:41 am (UTC)1. структура типологии это достаточно важный момент. Как ей пользоваться, если она неструктурирована?
2. Диффиринцируемость типов не прозрачная. В каких-то случаях обобощение делается по незначимым признакам. В частности, я не нашел ключевой признак, который отличает эльфа от орка. Равно как и обоснование того, что за этим лежит. Там вообще разнице между типами внимания мало уделяется, равно как и сравнениям.
3. Врожденность-приобретенность. Почитайте описание тролля, там написано, что в его основе - пьяное зачатие или проблемы у матери с гормонами.
4. Вот тут по-подробнее:
Несоответствие достоверным сведениями из медицины и физиологии - про физиологию у неё и правда бред. Тут согласен.
Итого. Можно основывать типизацию на физиологии, можно не основывать - это вопросы религии. По моему скромному мнению, если выкинуть из рассматриваемой системы психофизиологическую ересь, он станет от этого только лучше.
Вот что будет, если убрать всю физиологию из этой типологии? А ничего не будет. Вернее, от типологии ничего не останется. Потому что такого вот описания эльфов, гоблинов, и пр. - пруд пруди.
Те же соционики, например (у них правда всякие Бальзаки и Гексли, но это дела не меняет). Но у них структура более стройная и логически непротиворечивая, в отличие от княжны (правда, на первый вззгляд).
Если сравнивать с психологическими типологиями, которые не базируются на физиологии, в частности с психоанализом, или с типологие Берна, то и по сравнению с этими типологиями она проигрывает. Потому что эти типологии или построены на быстро верифицируемых гипотезах, как у Берна - можно по транзакциям определить из какой роли что человек говорит (Вирджиния Сатир из той же области), либо на длительной эмпирической базе, как у психоаналитиков, которые не один десяток лет эту типологию разрабатывали.
Вот и получается, что тут ни структуры, ни достоверных сведений нет, ни физиологии. Тайм-киллер, одним словом.
Несоответствие достоверным сведениями из медицины и ф
Date: 2006-07-18 11:22 am (UTC)неверно в принципе.
Под влиянием алкоголя уменьшается просвет семенных канальцев, повреждается
зародышевый эпителий (слой клеток, из которого образуются сперматозоиды).
Поэтому многие сперматозоиды не созревают полностью и недозрелыми (или
вообще незрелыми) по падают в семенную жидкость. (http://www.refcity.ru/content/2692/5.html) - довольно "попсовая статья", однако, факт общеизвестный.
токсические вещества и прочие факторы оказывают влияние как раз на продуцирующую ткань; если бы они повреждали только сами зрелые сперматозоиды, все было бы гораздо лучше. но повреждается производящая сперматозоиды ткань, вследствие чего и сперматозоиды получаются неполноценными.
еще материалы по влиянию алкоголя и пр. веществ на сперматогенез нужны?
Итак, следствием лабильности психики у этого типа является невысокая и очень неустойчивая способность к теплорегуляции. Это напрямую следует из этого текста, поскольку лабильность психики – следствие, а плохая способность к теплорегуляции – причина всех различий у этого типа.
Вы попутали, кто на ком стоял :) первое предложение противоречит второму.
Над этим абзацем я долго хихикал. Тем, кто не понимает в чем прикол, рекомендую обновить познания в области физиологии сенсорных систем, а также по курсу «ощущение и восприятие». На периферии сетчатки расположены т.н. «детекторы движения», и это позволяет замечать движущиеся объекты быстрее чем неподвижные, периферическим зрением.
"теплое? нет, кислое!" именно что позволяет замечать движущиеся объекты. а про неподвижные зачем в веселом абзаце написано? просто так? да нет, не просто. такие вот особенности периферического зрения, в чем проблема-то?
ну, а это просто "на десерт" http://weblib.ssu.samara.ru/lib_temp/src/0004.pdf - довольно интересные достаточно свежие материалы, перекликающиеся с тем, что Вы зачем-то называете недостоверным. в частности - к упомянутым троллям. боюсь, что Лэнг, работая с семьями шизоидов, либо не имел данной информации, поскольку она более поздняя, либо вообще в данную сторону не смотрел, что и неудивительно.
ps - вполне здравые замечания высказал
pps - ну, зато сплетник