Защитникам собачек
Aug. 29th, 2006 11:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
teplorodСнято где-то в Москве, фото не мое.
Красота! А ведь это - детская площадка.
Кто-то еще сомневается, что программа по стерелизации провалилась?
Красота! А ведь это - детская площадка.
Кто-то еще сомневается, что программа по стерелизации провалилась?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-09-02 01:13 am (UTC)в простейшем приблежении это типа божественного контракта у иудеев - если ты добравольно принял заповеди от бога - то обязан их потом уже соблюдать и будешь судим по ним. если ты не принимал заповодей - то никакие грехи даже убийство бог никогда не будет ставить тебе в вину на стращном суде - ну не обещал ты никому "не убий", твое право. лучше тебе или хуже от этого - другой вопрос.
no subject
Date: 2006-09-05 11:23 am (UTC)Тезис, который вы повторяете второй раз вместо ответа, мне совершенно понятен. Конечно, зло - только тогда зло, когда совершается сознательно, волка убийцей в этом смысле назвать нельзя, я с этим не спорю. А вот то, что я пытаюсь сказать, вы упорно не понимаете или (скорее) упорно делаете вид, что не понимаете. Попытаюсь объяснить подробнее.
Чтобы назвать человека, сознательно совершившего некий поступок (убившего и съевшего зайчика), злым человеком (убийцей), надо сначала доказать, что событие, наступившее в результате его действий (смерть зайчика) - действительно зло. Поясню на примере.
Возьмём такое понятие, как "вандализм". Если я целенаправленно пойду в музей и там сознательно залью кислотой бесценную картину средневекового автора - то я преступник и вандал. Если же я куплю в киоске за рубль открытку с репродукцией той же картины, и сожгу эту открытку (чтобы костёр развести) - то я простой человек, и называть мой поступок "вандализмом" - смешно. А разница в том, что картина представляет собой культурно-историческую ценность, и её утрата - очень плохое событие, причём вне зависимости от того, сознательно она кем-то испорчена, либо абсолютно непреднамеренно, например, в результате пожара (и поэтому от пожаров её тоже тщательно оберегают). А открытка ничего не стоит и её сгорание ничего не значит. Точно так же, скажем, сложно назвать вором человека, который, находясь в гостях, вынес из квартиры содержимое мусорного ведра, итд.
Точно так же - лишение жизни зайчика - никакое не "убийство", кем бы оно ни совершалось, ибо жизнь зайчика ценности не имеет, и смерть зайчика - ничто, вне зависимости от того, что стало её причиной.
где я признавал что смерть зайчика ничто? я сказал полностью обратную вещь. что для факта
убийства важно ...
А это называется "подмена понятий". Здесь вы подменяете понятие "смерть" на "убийство" - сознательно или от недопонимания? На всякий случай поясню ещё раз: "смерть" - прекращение жизнедеятельности, "убийство" - действие, приведшее к "смерти". Отвечаю на ваш вопрос: вы признали, что смерть (не путать с убийством) зайчика - ничто, когда назвали мои предложения по защите зайцев от хищников - абсурдом.
Вы всё-таки станете утверждать, что жизнь зайца равноценна (ну хотя бы частично) человеческой? В таком случае, защита зайцев обязательно нужна, как от людей, так и от зверей. Ведь человек, могущий предотвратить, но допускающий смерть другого человека (будь то от несчастного случая, когтей животных, болезни) - убийца, без преувеличений. И животных, нападающих на людей, убивают, несмотря на то, что они "не совершают никакого греха".
Либо вы всё-таки признаёте (вы это уже сделали), что жизнь зайца не имеет ценности, и поэтому называть человека, ужинающего крольчатиной "убийцей" - абсурдно.
Кстати, если говорить о грехе, то Христос, если вам интересно, ел и рыбу, и мясо.
И, пожалуйста, не повторяйте в третий раз про безгрешность волка, я сам в первом же сообщении сказал - люди хуже зверей, ибо творят зло сознательно, а звери лишь повинуются инстинктам.
no subject
Date: 2006-09-05 01:24 pm (UTC)если вы войдете в музей без цели, ничего не зная о картине, и порвете ее зубами, то не зависимо от ценности картины, назвать это актом вандализма будет смешно. ну может вы сумашедший. или волк. что волк понимает в картинах? чтобы грех был действие должно быть осознанным грехом, вот и все. убийство того кого человек не видит (например микроба) осознанным грехом являться не может.
no subject
Date: 2006-09-06 02:19 pm (UTC)Вы:
чтобы грех был, действие должно быть осознанным грехом
АМИНЬ, ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Эти ваши слова, повторяемые в третий раз, не противоречат моим аргументам, а потому не могут являться возражением, потому как я писал совсем о другом. Скажите честно, вы отвечаете не читая, или у вас сложности с пониманием?
Например, вы пишете:
если вы войдете в музей без цели, ничего не зная о картине,
Но посмотрите, ведь я сказал:
Если я целенаправленно пойду в музей и там сознательно залью кислотой бесценную картину
В предыдущем сообщении, вы занимались подменой понятий (как я показал, а вы не опровергли), теперь прямо искажаете мои слова на противоположные, и просто делаете вид, что не понимаете смысла приведённой аналогии, тем самым игнорируя суть моего сообщения и уходя от ответа.
Все мои доводы остаются в силе.
"так много слов" - Слов ровно столько, чтобы подробно изложить мои аргументы и не дать вам уйти от ответа. "так мало мысли" - голословно, ошибки не показаны; в то время как неоднократный подлог и отсутствие возражений у вас я показал.
"уже начинает надоедать!" - т.е., вы собираетесь просто уйти от дискуссии. Ваше право, но прошу вас этого не делать. Ещё раз, вот сообщение, на которое вы не дали никаких возражений: http://teplorod.livejournal.com/388719.html?thread=4461167#t4461167
no subject
Date: 2006-09-06 02:38 pm (UTC)вы привели пример
а. "я целенаправленно пойду в музей и там сознательно залью кислотой бесценную картину средневекового автора" - это вандализм
б. "Если же я куплю в киоске за рубль открытку с репродукцией той же картины, и сожгу эту открытку (чтобы костёр развести)" - это не вандализм.
я вполне согласен с такой трактовкой.
с чем я не согласен категарически - это с тем что из этого как-то следуюет что существует абсолютная ценность картины и поэтому любое ее уничтожение по любой причине - является грехом (или вандализмом). и сразу привел контр-пример. кроме того, очевидно, что существует еще тьма примеров когда уничтожение картины не будет является вандализмом, так же как существуют примеры когда это же действие является вандализмом, так же как существуют случаи когда убийство зайчика грех, и случаи когда убийство зайчика абсолютно благое дело.
никакой абсолютной ценности жизни зайчика, вашей или моей не существует, как не существует никакой абсолютной ценности картины. нафига нужна средневековая картина например если вымерли все люди - зайцы на нее будут смотреть? явно нет. не надо мне приписывать что я заявлял об абсолютной ценности чего-либо. ценность есть исключительно отнсистельная и зависит от наблюдателя.
no subject
Date: 2006-09-06 04:50 pm (UTC)Я действительно не догадался, что ваши слова - это контр-пример.
Потому что я нигде не утверждал и не имел в виду, что существует абсолютная ценность картины и поэтому любое ее уничтожение по любой причине - является грехом (или вандализмом). Вопрос абсолютности или относительности каких бы то ни было ценностей я тоже не затрагивал.
Мой пример касался конкретно того случая, когда мы с вами (и я, и вы) точно можем сказать, что да, это - вандализм. Вы говорите, что необходимое условие (чтобы назвать это вандализмом) - тот человек должен полностью понимать, что делает. И я ещё раз полностью согласен. Но добавляю: данное условие - необходимое, но не достаточное. Второе условие - уничтоженный предмет должен обладать ценностью. В данном случае ценностью с точки зрения того, кто расценивает такие действия как вандализм, т.е. нас с вами, работников музея, итд - наблюдателей ("ценность есть исключительно относительная и зависит от наблюдателя." - тоже +1). Иначе вести речь о вандализме абсурдно.
Если картина - ценность (относительная), => если её сознательное уничтожение - вандализм/грех (с т.з. наблюдателей), => то мы оберегаем её от любой порчи, как сознательной ("вандализм"), так и случайной ("не повезло").
Именно поэтому человек старается защитить, скажем, своих (или чужих) детей как от полностью сознательных убийц, так и от несчастных случаев, и от несознательных зверушек. Кроме того, бездействие в таких случаях равносильно убийству.
Но даже самому ярому защитнику животных в голову не придёт предотвращать смерть зайцев, что бы ни было её причиной (это совершенно не важно). Потому что жизнь зайца - не имеет ценности даже с точки зрения наблюдателя-вегетарианца. Поэтому нельзя назвать убийцей того, кто ужинает крольчатиной или очищает город от бродячих собак. Это столь же абсурдно, как назвать вандалом человека, сжигающего открытки.
Опять слишком длинно? Извините, приходится. Последний пример для пояснения.
а) На моих глазах (предположим) волк напал на человека. Я (гипотетически) точно могу предотвратить его гибель (и сам не пострадать). Но я ничего не делаю, и сознательно позволяю ему умереть. После этого я - убийца, на все 100%.
б) Точно та же ситуация, только волк напал на зайца. Если я считаю, что убивать зайчиков - грех (да забудьте вы про волка! имеется в виду - сознательно убивать своими человеческими руками!), то я должен вмешаться. Иначе тоже буду убийцей. Но я знаю, что это бред, даже если я вегетарианец. И поэтому столь же абсурдно называть убийцей того, кто ужинает зайчатиной или очищает город от бродячих собак.
А если не согласны - идите в лес и защищайте зайцев, они гибнут толпами из-за вашего равнодушия.
no subject
Date: 2006-09-06 10:51 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-11 07:04 pm (UTC)Некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
Вот это гуманизм. А неоказание помощи, приведшее к смерти - такой же грех, как убийство.
no subject
Date: 2006-09-12 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-12 03:27 pm (UTC)Потому и считать убийцей человека, который ужинает крольчатиной - столь же абсурдно, как, скажем, назвать вандалом того, кто порвал открытку. Вы ведь поняли вышеприведённый пример с вандализмом.
Так, значит, всё-таки, спокойно оставите умирающего незнакомого человека (ключевое слово спокойно)? Ну это дело ваше, не вижу смысла спорить. Просто теперь полностью подтверждается моё предположение о том, что неуёмная любовь к животным вплоть до уравнивания их с людьми - есть на самом деле скрытая идеология человеконенавистнечества. И хозяин этого журнала совершенно справедливо вычёркивает адептов этой идеологии из френдов.
кстати
Date: 2006-09-11 07:06 pm (UTC)