teplorod: (psychotronic_war)
[personal profile] teplorod
Я решил таки написать по поводу случая с Леонидом Дыментом.
Правда, он скрыл все записи, имеющие отношение к той истории под "замок" (что характеризует), но при желании всё это находится через кэш Google.

Вот ссылки на саму историю:

Первая часть
Вторая часть - описание того, что Дымент делал, можно найти тут.
Третья часть

Сама история вкратце: В стационар поступает слепая девушка 16 лет, после попытки самоубийства. А Леонид Дымент начинает над ней издеваться, для того, чтобы она помирилась с родителями, и приняла факт своего усыновления.

Приведу одну цитату оттуда, чтобы стилистика работы стала понятной:

С этого времени Тами съеживалась, когда слышала мой голос, а когда я обращался к ней пугалась и терялась. Я от нее не отступал и на все ее хорошие, правильные, суждения находил аргументы, которые ставили не во-что и разбивали ее ценности, убеждения и верования.
При этом – легко и цинично высмеивая, не оставляя ей места для того, чтобы защитить себя.
Я по любому поводу придирался к ней, создавал трудности и ограничивал режим.


Что можно сказать о таком подходе к работе:

Терапия складывается из техник и из отношений между терапевтом и клиентом. Если мы вынесем за скобки отношения, то можно говорить только о техниках. Да. Они бывают конфронтационные и поддерживающие. Вопрос, является ли терапией ситуация, в которой контакт и доверие отсутствуют, а есть только техника?

И в основном, аргументация защитников Дымента строилась на том, что мы мол не понимаем, что есть техники, в которых терапевт идет на конфронтацию, и осуществляет вмешательство. Это очень наивная аргументация.

Если говорить только в терминах техник, то Дымент действительно применял технику, которая основана на конфронтации, а не на поддержке.
И тут возникает вопрос – а можно ли исключать из психотерапии такую вещь как контакт и доверие?
Ведь если мы убираем доверие, и у нас остается только конфронтация, то это уже просто механическое воспроизведение.

Думаю, мне не нужно объяснять, что такое доверие, и почему контакт и доверие важны в психотерапии. Грамм доверия, как известно, заменяет тонну техник.

Давайте еще раз взглянем на ситуацию: если нет доверия, клиент замыкается, контакт потерян, а терапевт продолжает осуществлять воздействие, и при этом клиент не имеет возможности выйти из такого взаимодействия, то что это? Это насилие. Это нарушение этического кодекса.

И дело не в том, что «Дымент перегнул палку». Он ее не перегнул. Он ее применил не по назначению. Вспомните историю с Митей Соколовым, когда он разыгрывал изнасилование, и не прекратил его, несмотря на то, что клиентка неоднократно говорила НЕТ. Здесь паттерн ситуации такой же. Терапевт знает лучше клиента, как ему будет лучше. И применяет то, что умеет, не обращая внимания на возражения клиента.

Ниже будут детали и ссылки. Но я еще раз напомню основной тезис:
Техника не может применяться в отрыве от доверия, контакта и ситуации. Если контакт и доверие потеряны, а терапевт продолжает интервенцию, при этом клиент не может это остановить - это насилие. Следовательно, нарушение этического кодекса.

Подробности


Можно говорить про аргументы сторонников Дымента и более подробно, и в рамках отсутствия доверия и контакта, ответы будут следующими:

А. Есть такое понятие "провокативная терапия".
И во многих случаях она оказывается достаточно эффективной и уместной.


Да будет вам известно, что Френк Фарелли считал, что провокативная терапия основана на доверии и контакте между клиентом и психотерапевтом. А издевательства над человеком, после чего он съеживается - это не провокативная психотерапия.
Желающие могут посмотреть ролики с Фарелли, и составить собственное мнение. И книгу его почитать.
Кстати, вот отличная цитата из его же книги:

Карл Роджерс при прослушивании записей провокационной терапии заметил: "Знаю я вас, Фрэнк, и знаю ваши обязательства перед пациентом, но получат ли такой результат другие, кто будет пользоваться этим методом?" Карл Витакер высказался после наблюдения за сеансом групповой терапии: "Да, это достоверно. И правдиво, живо, но если проводить это механически, результатов не будет". А Билл Джексон высказался так: "Я вас знаю, я работал с вами и видел, как вы тепло и заботливо относитесь к больным. И все же, когда некоторые наши выпускники впервые пробуют такую терапию, они наталкиваются на такие трудности. Это все равно, что новичка противопоставлять опытному скрипачу. Новичок смотрит на скрипача и говорит: "Я понял. Вы вталкиваете эту штуку под подбородок, а потом водите туда-сюда вот этим, что вы называете смычком". Да, из-под этих двух смычков выходит разная музыка. И если посмотреть на терапию с одной стороны, она, в основном, построена на обертонах. Посторонний бы выразился, "Неважно, что он говорит, важно как он говорит". Нам представляется, все три врача подчеркивают тот факт, что провокационная терапия, чтобы быть успешнее, не должна быть механической техникой, а требует больших личных познаний.



B. в данном случае речь идет о решении, принятом группой разномастных специалистов душевного здоровья. Причем - в стационаре, где можно многое контролировать.

Группа всегда принимает более рискованные решения, нежели отдельный человек. Об этом говорят в курсе "социальной психологии", см. феномены "огруппления мышления". В качестве книги для поднятия грамотности, читать Дэвида Майерса "Социальная психология" или "Психологию малой группы" (Кричевский-Дубовская)

C. Все что описал Дымент с оответствует техникам современного психоанализа психотических пациентов.

Ну, во первых, там нигде не идет речь о том, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО психотический пациент.
И аргументы типа "Он госпитализирован в психиатрическую клинику после попытки суицида, к нему применяется психиатрическое лечение (в том числе и медикаментозное)." - несерьезны.

Второй момент состоит в том, что "присоединение к сопротивлению" издевательством и высмеиванием не является. Пример из книги Нэнси МакВильямс: http://www.igisp.ru/klass/books/books/fragment/f1-49.shtml (абзац со словами "присоединение к сопротивлению")

Но, может быть, это такая особая юнгианская психотерапия, неизвестная науке? Ан нет, люди, разбирающиеся в юнгианстве, чуть более, чем Дымент, дают прекрасный комментарий:

Совсем недавно я писала про мое понимание Анимуса и Анимы, возможно, профанное. Но вчера столкнулась с психотерапевтическим спором (увы, юзер уже убрал его во френд-онли), где психотерапевт однозначно смешивает Тень и средневековое понимание дьявола, и при этом ссылается на Юнга. Мне было чрезвычайно удивительно, что можно практиковать психоанализ, не понимая своей Тени.
Тень - это не дьявол, то есть не Сущность зла сама по себе. Одержимость не имеет отношения к Тени. Тень - это способность человека совершать злые поступки, руководствуясь добрыми намерениями. Человек никогда не изгонит своей Тени, он может только принять свою телесность, а следовательно отбрасывание тени, помнить об этом, учитывать. С момента обнаружения Тени мы до самой смерти не сможем больше быть уверенными в своем праве на зло, мы всегда вынуждены будем принимать свое несовершенство, и ударив врага, говорить: "Мне хотелось его ударить, он мой враг", а не "Он - дурной человек".
В посте психотерапевт причиняет боль 17-ти летней пациентке, травит ее, высмеивает, чтобы заставить помириться с родителями. Примирение происходит после того, как родители уступают девочке, но психотерапевт приписывает результат проведенному им экзорцизму (изгнанию из девочки Тени). В результате он демонстрирует нам прекрасный пример действия Тени. Он убежден, что прав, он подкрепляет желание причинить боль девочке общим согласием, да еще и выносит случай на широкое обсуждение, чтобы теневая сторона его собственной натуры (желание причинять боль) получила подкрепление в виде восхищения "хорошей работой".


А вот тут собственно, Леонид описывает это всё в рамках терминов НЛП. Хотя стойте, вот тут он вообще не может внятно объяснить, что и как он делал. Интересная картина, неправда ли?

Но, может быть, он прав, как психиатр, а мы чего-то не понимаем в их работе? Отнюдь, законы США и России опять таки свидетельствуют не в его пользу:

В 1972 г. Американская больничная ассоциация принимает первый в мире «Билль о правах пациента», который начинается словами: «Пациент имеет право на: 1. Внимательное и уважительное отношение при получении медицинской помощи...» Аналогичное начало в международном документе, содержащем «минимальные этические нормы» в психиатрии (подготовленном одной из комиссий по правам человека ООН)»: «Ко всем лицам, страдающим психическим заболеванием, следует относиться гуманно и с уважением к достоинству человеческой личности»[33]. Российский закон «О психиатрической помощи и правах граждан при ее оказании» также утверждает: «Всем лицам, страдающим психическими расстройствами, гарантируются: уважительное и гуманное отношение, исключающее унижение человеческого достоинства».
(Отсюда)

Я не думаю, что в Израиле законом пациенту не гарантируется "уважительное и гуманное отношение, исключающее унижение человеческого достоинства".

Что мы можем вынести из самого случая? Чем он может нас обогатить?. Дело даже не в том, что психиатр играет в игры с высоким риском для клиента (риск повторного суицида), и нарушает этический кодекс. И даже не в том, что они по другому не умеют (что в общем-то видно по описанию случая).
Дело в том, что это система в составе ста двадцати единиц. Вспомним случай с психиатром Вакуровым, который решил терапевтическую задачу обретения клиентом гетеросексуального опыта в лоб, подложив под него проститутку (которая также была его клиенткой, и как я понимаю, проходила у него психотерапию). Рефлексии и гуманного отношения к клиентам - ноль. Да и зачем, если воспринимать их как ресурс и материал для воплощения в реальность своих фантазий?

А вот и хороший комментарий, подтверждающий существование этой системы:
http://halina.livejournal.com/1388353.html?thread=7448641#t7448641

В универе я сдал физиологию ВНД и анатомию ЦНС тоже сдал. Могу сказать, что требования на экзамене в универе были такими же как в меде. Но вот социологию, политологию, философию, и тем более, общую психологию в универе сдать мне было очень сложно, хотя в меде это были предметы первых двух курсов и у меня они уже были в зачетке. Причина в том, что в меде они обесценены, по значению они ниже физкультуры. Студенты практически все прогуливают, уровень преподавания никакой, а экзамен можно получить купив на кафедре методичку. Преподавание психологии в меде тоже практически номинальное, на лекциях дают заполнять популярные личностные опросники и показывают различные "психологические" фокусы. Могу сказать со всей уверенностью в ТГМА гуманитарные предметы фактически не преподают! Даже регулярно посещая лекции, невозможно, даже немного, соприкоснуться с философией, социологией, психологией и т. д.
А ведь эти науки являются методологической опорой психотерапевта.


(поскипано)


Вот и неудивительно, что врачи-психотерапевты "методологически" опираются на свой жизненный опыт, предрассудки (гендерные, национальные, религиозные, эйджистские и пр.) Ведь гуманитарного знания/воспитания им получить возможности не было.
Неудивительно, что они себя считают в праве транслировать эту свою "методологию" в массы, ведь минздрав благословил.
И при всем при этом способность к рефлексии часто отсутствует абсолютно.


Жестковато, конечно, но я во многом соглашусь.

Текст написан в соавторстве с [livejournal.com profile] sova_i_zerkalo

P.S. А вот как надо было бы поступить по уму в той ситуации со слепой девушкой:
http://meshuga80.livejournal.com/221316.html?thread=4510852&style=mine#t4510852
Page 1 of 5 << [1] [2] [3] [4] [5] >>

Date: 2009-09-26 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] o-huallachain.livejournal.com
Мрак какой-то средневековый по ссылкам :(

Date: 2009-09-26 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] teplorod.livejournal.com
Некоторые считают, что Дымент всё правильно сделал. И этику не нарушил.

Date: 2009-09-26 05:58 pm (UTC)

Date: 2009-09-26 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] o-huallachain.livejournal.com
У меня, наверное, очень примитивные представления об этике; на уровне библейских заповедей и прочего общечеловеческого. И я не специалист. Но то, что по ссылкам, это ужас.

Я в молодости, лет двадцать назад, когда мне было вообще всё интересно, как-то из интереса зашла на семинар какого-то деятеля, себя психотерапевтом называвшего - не знаю, как правильно называется эта методика, но агрессии, чистой и очевидной, в отношении тех, кто у него там сидел (ДК какой-то на Соколе) было до черта. Это вообще давняя такая традиция?

Date: 2009-09-26 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] meshuga80.livejournal.com
Спасибо! Очень ясно изложено. Я думала написать что-то аналогичное по теме, что-то вроде инструкции по технике безопасности на терапии.

Даю ссылку.

Date: 2009-09-26 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] teplorod.livejournal.com
Спасибо. Только у тебя ссылка на комменты а не на постинг. :)

Date: 2009-09-26 06:29 pm (UTC)

Date: 2009-09-26 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] motto.livejournal.com
Я - Бог похапэ, а клиенты есть тупые лохи

это я тебе, как альбац альбацу

Date: 2009-09-26 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] motto.livejournal.com
Впрочем, я могу тебе целую книжку на эту тему присоветовать, там нет никаких психологов, но речь именно про рефлексию в науке

Date: 2009-09-26 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] teplorod.livejournal.com
Поскольку я бывал в роли клиента, мне такой подход не очень близок. :)

Date: 2009-09-26 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] teplorod.livejournal.com
а давай, почитаю.

Date: 2009-09-26 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] motto.livejournal.com
Я могу ставить кавычки и смайлики, ты только проси
или, лучше, моли!

Date: 2009-09-26 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] motto.livejournal.com
Ф. Фон Хайек, "контрреволюция науки"
на либеритариум.ру, в частности, лежит

Date: 2009-09-26 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] jagorath.livejournal.com
не понимаю, для чего нужна этика, которая может скатиться до сюсюканья с человеком, если конечной целью является исцеление человека ?

Date: 2009-09-26 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] malice-crash.livejournal.com
Сейчас как раз читаю одну книгу... Там есть отрицательная героиня, которая начала свою "карьеру" с того, что, леча людей, причиняла им как можно больше боли. Да, она этих людей исцеляла, но ей нравилось, что они страдают. Когда женщину в этом уличили, она никак не могла понять, что такого плохого делала - ведь всех своих пациентов она искренне старалась вылечить, а боль, с ее точки зрения, они заслужили.
Впоследствии эта женщина применяла свои медицинские навыки для того, чтобы допрашивать или карать врагов ее нового хозяина. И продолжала считать себя правой - ведь ее не оценили на прежнем месте работы...

Эта женщина вначале тоже задавалась вопросом - для чего нужна эта проклятая этика и кто придумал, что нужно уважать права людей?

Date: 2009-09-26 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] schisma.livejournal.com
Спасибо. Честно говоря, когда читала дыментовские постинги (давно ещё, они тогда открыты были), всё никак не могла понять, нафига он из всех возможных вариантов выбрал самый неэкономичный. То есть я как бы не психиатр и даже не психолог, и уж тем более ничего не смыслю в этике, но в прагматике смыслю совершенно точно. И вот, меня всё мучил вопрос: зачем был выбран такой извилистый путь к рассказу о матери и брате? что мешало сообщить девушке всё то же самое ещё в начале истории? Но, думаю, наверное, тут есть какой-то психиатриццкий конь. Очень долго пыталась его найти -- и тут оказалось, что это конь в пальто.

Забавно. То есть печально, разумеется, но всё равно забавно.

Date: 2009-09-26 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] meshuga80.livejournal.com
Если я в этом комменте обойдусь без мата, называния вас идиотом и обсуждения вашего уровня образования - значит ли это, что я с вами сюсюкаюсь?

Date: 2009-09-26 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] schisma.livejournal.com
Меня это, кстати, тоже давно интересует: почему среди психиатров то и дело попадаются такие экземпляры? У меня даже гипотеза на этот счёт есть. Мне кажется, что тут проблема в искушении властью, с одной стороны, и собственными вытесненными тараканами -- с другой. То есть там, где при прочих равных человек, отдающий себе отчёт в том, что ему нравится мучить других, пойдёт в БДСМ-клуб, другой, никаких отчётов себе не отдающий, пойдёт в психиатры или, там, в стоматологи. А дальше, когда процесс запустится, придёт и эйфория от ощущения контроля над человеком -- тоже фактор.

Как-то так, по-моему.

Date: 2009-09-27 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] jagorath.livejournal.com
может вам стоит выбрать менее невротичный тон общения ? =)

Date: 2009-09-27 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] jagorath.livejournal.com
но ведь в данной истории (та, которая по ссылкам) нигде не указывается, что этот "дядя" получал удовольствие от того, что делал.

вообще, я сильно ошибся, написав комментарий собственно не с вопроса о том, что вообще тут люди понимают под этикой.
т.к немного зная людей, часто этика, гуманизм и прочее в руках людей превращаются в потакании псих.болезни человека.

Date: 2009-09-27 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] teplorod.livejournal.com
Желание "не дать уйти от просветленья" - это самое опасное заблуждение для психотерапевта.
К тому же, исцеление достижимо разными путями, и выбрать наиболее экологичный - задача терапевта.
Собственно, квалификация и оценивается по тому, насколько эффективно и безвредно работает терапевт.

Date: 2009-09-27 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] jagorath.livejournal.com
"К тому же, исцеление достижимо разными путями, и выбрать наиболее экологичный - задача терапевта."

согласен, но в истории по ссылке, тоже не говорится о том, что после этих методик, девушка стала жуткой невротичкой.
поэтому методика вполне экологичена, хотя и жестока.

Я не специалист

Date: 2009-09-27 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com
только я назвала свой пост про Тень "профанное", потому что я - художник, читала просто Юнга все, что смогла, ну и философией увлекаюсь, и если антрополог (Леви-Стросс или Мери Дуглас или Фрезер) касается метафизики, то и антропологию (или физику (Пригожин)) буду читать.

Date: 2009-09-27 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] meshuga80.livejournal.com
На вопрос-то отвечайте, не виляйте. Если кто-то, предположим, незнакомого человека называет на "вы", не чешет в его присутствии жопу, спустив штаны, и не вставляет "бля, нах" после каждых двух слов - это называется сюсюканием?

Date: 2009-09-27 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] meshuga80.livejournal.com
О, да вы пламенный борец с гуманизмом и этикой.
А касаемо того, что лю.ди понимают под этикой - можно, не вдаваясь с философские тонкости, почитать исходные документы, как-то этический кодекс психотерапевта. Он находится гуглом довольно легко и трактуется довольно однозначно.

Можно до опупения спорить, хорошо это или плохо - причинять добро и наносить пользу, но вот вопрос о соответствии или несоответствии стандартам профессии решается очень однозначно. То есть можно очень долго спорить, этично ли красть деньги, чтобы отдать их бедным сиротам, но вот УК однозначно сообщает нам, что такое кража и почем за нее дают.
Page 1 of 5 << [1] [2] [3] [4] [5] >>

February 2020

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
1617181920 2122
23242526272829

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 12th, 2025 10:55 am
Powered by Dreamwidth Studios