Про "расстановки" Хеллингера.

[teplorod]

Ну что ж, я обещал написать про то, что я по этому поводу думаю. Кому интересно - прошу под кат.

Когда коллеги-психодарматисты обсуждают расстановки с "расстановщиками", то они забывают об одной очень важной штуке.
А именно - об экологичности метода. Поясню на примере.
В психодраме все роли, до того, как они переданы "вспомогательным Я" - играет протагонист (он же клиент). Все эти роли разыгрываются самим клиентом, восле чего воспроизводятся другими участниками группы.
Зачастую, клиент достоверно не знает, что там было на самом деле, если исследуется генограмма, семейная история и т.д. Но он может высказать свои представления об этом, и построить ситуацию, следуя своим чувствам. Директор, руководствуясь "сценарным мышлением", и личным терапевтическим опытом, может помочь в построении этих сцен, но не меняя сам паттерн взаимодействия между ролями. Или же меняя его с одобрения клиента - показывая ему различные варианты.

Тем не менее, в любом случае, проработка таких ситуаций терапевтична, поскольку мы работаем с внутренним миром клиента.
И не могу не напомнить, что в психодраме протагонист - царь и Бог. От него зависит - пойдет драма, не пойдет, поскольку это встроено в сам метод.


В расстановках от клиента зависит только часть выстраевомого сценария. А именно, он расставляет других участников группы, после чего следует их спонтанная игра (это психодраматический термин, расстановщики могут использовать другой). Так вот - это ключевое отличие, которое проявляется в экологичности. Если в психодраме все эти роли обычно проигрывает клиент, и таким образом достигается соответствие, то здесь очень многое отдано на откуп случаю. Т.е. те участники группы, которые проигрывают эти роли спонтанно, руководствуясь своими ощущениями, могут бесконтрольно вкладывать свой собственный смысл (и свои проблемы) в отыгрываемые роли.
Если клиент разыгрывает таким образом ситуацию в семье о которой он не знает (и может только догадываться), а у тех людей, кто находится на этих ролях, есть схожая психологическая проблема в отношениях в своих семьях, то клиент на выходе может получить некий продукт, который может не иметь никакого отношения к заявленной проблеме. И даже ухудшить ситуацию.

Сценарное мышление терапевта (если оно у расстановщика есть, в чем я не уверен), не способно в данном случае помочь. Т.е. паттерны могут быть верными и похожими на правду (за счет эмоциональной вовлеченности участников), но они могут ставить ситуацию клиента с ног на голову.
Особенно в случаях исследования ситуаций с погибшими родственниками и предками.

Наличие "Великой Души" (которая дает участникам действа представление о ситуации), к которой апеллируют расстановщики, метод не спасает, а маргинализует, выводя его в ту же нишу, что духовные практики. Духовные практики - вещь хорошая, но не надо их мешать с психотерапией.

Да, и про спонтанную игру: она бывает в психодраме. Но там она используется для того, чтобы показать реальность в другом свете - такой, какая она могла бы быть. Чтобы протагонист увидел, что есть масса разных способов поведения и решения проблем.

Про Сатир, чтобы было понятно - почему в ее случае поза задает характер взаимодействия, а у расстановщиков - не факт, я расскажу в следующий раз.


Update: а вот что пишут сами участники расстановок:

Второе, что настораживает , по крайней мере в тех группах, где я бываю – это плотная компания постоянных участников, которые уже знают «как правильно». Они быстренько двигаются, иногда явно повторяя решения, найденные «в тот четверг». Сейчас почаще приходится видеть, как заместителя выводят из расстановки, потому что он «не вовлечен». Думаю, что дальше будет только хуже, т.к. популярность метода растет.

http://mirta-elena.livejournal.com/71329.html

Вот это знание "как правильно" - и есть та угроза экологичности, о которой я писал.

Comments

[borovik.livejournal.com]

Я понимаю о чём Вы. Другое дело, что ( на мой взгляд, разумеется) в любой практике, в том числе и в психодраме эзотерические уши можно только намеренно не увидеть.

Я не психотерапевт, а режиссёр по образованию. Но и в театре весьма часто встречается подобный взгляд.

Манифестируется, к примеру, что "мы занимаемся только театром". Но вот как не видеть, что "только театром" быть не может - вот этого я не понимаю. То есть сама попытка разграничения кажется мне не слишком-то возможной.

Да, я к примеру, как режиссёр могу оставаться в рамках "системы Станиславского", в рамках действенного анализа. И даже смогу поставить что-то и научить других в рамках этой системы что-то делать. Да. Но ведь глубинная эзотерическая природа действия никуда при этом не денется. И ограничивая себя общепризанными рамками, я конечно, избегаю косых взглядов коллег, могу к примеру, преподавать в ВУЗе, в общем - остаюсь в признанном поле "театральных деятелей".
Как и Вы - на своём поле.
Но что от этого по сути-то меняется? Только глубина моего взгляда, уровень понимания проблем и т.д. А эзотерическая составляющая всякого процесса как была, так и осталась. И коли так, то нет никакого принципиального разделения на театр и шаманство или на психотехнику и духовную практику. Я, собственно, об этом.

[teplorod.livejournal.com]

Олег, вот я сейчас читаю Ваш комментарий, и чувствую, что не до конца понимаю Вашу мысль. Или понимаю, но превратно.
Можно Вас попросить пояснить про эзотерические уши/эзотерическую составляющую процесса? Что Вы подразумеваете под этими словами?

[borovik.livejournal.com]

К примеру, Вы пишете :

"В психодраме все роли, до того, как они переданы "вспомогательным Я" - играет протагонист (он же клиент). Все эти роли разыгрываются самим клиентом, после чего воспроизводятся другими участниками группы<...> Но он может высказать свои представления об этом, и построить ситуацию, следуя своим чувствам. Директор, руководствуясь "сценарным мышлением", и личным терапевтическим опытом, может помочь в построении этих сцен, но не меняя сам паттерн взаимодействия между ролями."


Да, но ведь это только вопрос взгляда.Некоторая условность метода, предполагающая, что все вспомогательные "Я" контролируются клиентом, да и вообще - принадлежат ему. Иначе говоря, нужно оставаться на определённом уровне рассмотрения ситуации и не лезть дальше, не допускать, того обстоятельства, что любое ведение со стороны некоей роли есть всё тот же открытый канал неизвестно куда и кому.

Аргумент "разыгрываются самим клиентом" верен лишь до той поры, пока человек рассматривается в пределах материи. То есть он не обязательно равен телу, допускатеся, конечно, и какая-то более тонкая составляющая, но в результате всё равно - главным остаётся аргумент "разыгрываются самим клиентом".

Но с некой услвоной эзотерической позиции - аргумент тела - не аргумент - потому, что неосознанный человек раздираем большим числом сил, влияний, сущностей, которые , собственно, им не являются. Или не контролируются, не осзознаются, существуют во взаимной конфронтации и т.д.

А раз так, то и аргумент контроля клиентом ситуации - верен только в пределах некой материалистической схемы. Эзотерически же , в общем -то, не важно кто оказывается транслятором идеи - сам человек, либо иные люди. Т.е. внутри человека может быть сколь угодно много "иных" - потерянных субличностей, подселенцев -и т.д.

Ещё больший эзотерический вопрос подвисает, к примеру, на фразе "следуя своим чувствам". С позиции той же гурджиевской школы это только означает, что слепой ведёт слепого, и весь этот коллектив незрячих подвержен влиянием неведомых им сил, куда более могущественных. И до определённой поры - да - мы можем не видеть этих неудобных ситуаций, остваясь в пределах метода, который формально чист - ведь все роли разыгрываются самим клиентом.

И почему это работает - можно аргументировать в пределах принятых версий. Но всегда останется ощущение чего-то большего, но - с определённой черты - маргинализированного.

Стоит перейти черту и оказывается, что, к примеру и психодрама и расстановки и шаманские путешествия используют принципиально одни

и те же механизмы. Различия же есть на уровне технологий, культур и т.д. - но в общем-то не существенны.

Примерно так.

[teplorod.livejournal.com]

Вы описали достаточно сложно сконструированнную реальность, в которой непросто разобраться.
На мой взгляд - есть несколько важных моментов, на которых стоит остановится:
1. Психическая реальность клиента - это то, с чем мы работаем в процессе психодрамы. Совершенно не обязательно, чтобы она на 100% соответствовала реальности, работа с представлением о реальности так же будет психотерапевтичной.
2. Психическая реальность "вспомогательных Я" - это отдельная песня. В групповой психотерапии, если мы прорабатываем проблему клиента, желательно разделять то, что они чувствуют сами по себе, их чувства из роли, и то что они должны играть в драме - это три разных вещи.
3. Взгляд людей как "вспомогательных Я" на драму протагониста может отличаться от его взгляда и взгляда директора. Они имеют собственный взгляд на жизнь, и собственные проблемы. Что иногда может помешать: например, мать протагониста является слабой и амбивалентной, в то время, как "вспомогательное Я" наполняет эту роль отсебятиной, например в виде агрессии и отвержения.
4. В случае, если эта роль задана клиентом, директор может контролировать процесс игры на предмет аутентичности. Если роль не задана изначально, а играется спонтанно, например при расстановке, то шансов, что эти люди сыграют что-то свое, не относящееся к проблеме клиента - больше.

Теперь об эзотерике.

Я в 90-х посещал курсы по (как бы это сказать-то) развитию экстрасенсорных способностей.
Так вот, человек, который учил нас, говорил важную вещь: когда люди начинают обучение, они с уверенностью не могут сказать - кажется ли им, что они оперируют с энергией, либо они это чувствуют. И это очень важно, поскольку если человек начинает полагаться на иллюзию, то ничего хорошего из этого не выйдет.

Очевидно, что некий компонент, который психотерапевты не могут до конца вербализовать, присутствует во многих психотерапевтических работах. Иногда мы испытываем чувство, которое можно назвать - "рядом пролетел ангел". Подобные переживания встречаются в различных видах деятельности, и это нормально - ощущать некое божественное прикосновение, когда ты делаешь важное и полезное дело.

Но на мой взгляд, действо, изначально содержащее в себе эзотерический компонент, должно быть отделено от действа, где этот компонент не подразумевается (хоть и может присутствовать в результате вывода работы на качественно иной уровень). Духовные практики хороши сами по себе, псокольку имеют иное предназначение, о котором я уже писал.

В случае с расстановками - не понятно, что же это - духовное учение либо психотерапевтическая практика. Как психотерапевтический метод - расстановки содержат непрозрачную методологию.
А в контексте эзотерики, ожидать от людей, которые пришли на такую группу, хорошего и ясного контакта с ЕЭИП, несколько опрометчиво, поскольку они не проходили соотвествующего обучения. По этой причине, этот метод становится сильно зависимым от личности расстановщика и его продвинутости.

[no4naya-reka.livejournal.com]

Если мы принципиально отказываемся смотреть на меньший контекст из большего контекста, то это легко может увести нас в противоположном направлении от лучшего решения. Да, действовать можно локально. Но видеть при этом желательно глобально :-).

[kaleva.livejournal.com]

Урания, а Вы не могли бы пояснить связь между этим Вашим комментарием и комментарием, на который Вы отвечаете? Там нет ни слова о принципиальном отказе от рассмотрения большего контекста.

[teplorod.livejournal.com]

Там вообще все очень сложно. :)
Я смотрю, что у расстановщиков принципиальных возражений против моей оценки метода не имеется.

[kaleva.livejournal.com]

Ну да. Ни одного указания на то, что ты допустил важную фактическую неточность в описании метода расстановок.
Что к данному посту и было бы единственно возможным оппонированием.
Если бы ты допустил :)

[teplorod.livejournal.com]

Конечно, потому что этот постинг вызревал последние полгода.
Подождем комментарии от Мирты Елены. :)

[teplorod.livejournal.com]

Можно видеть глобально в рамках выбранной парадигмы, не привлекая к этому единое информационно-энергетическое поле, кармический груз и прочая, что очень интересно, но к психотерапии отношения не имеет. И без чего УСПЕШНАЯ психотерапия возможна.

[no4naya-reka.livejournal.com]

Угу. Что такое "видеть глобально" для вас? Какой более широкий контекст вы имеете в поле зрения, осуществляя локальную терапевтическую работу?

[borovik.livejournal.com]

....Дело в том, что субличностная роль, как мне представляется, может сыграть ещё что-то более "своё", не относящееся к проблеме человека, чем внешние исполнители - люди. То есть субличность может ещё более не принадлежать человеку, чем просто внешний человек.

... и я бы не разделял точку зрения руководителя экстрасенсорных курсов относительно разделения иллюзии и реальной энергии. Собственно, множество методик идёт как раз от обратного - работа с воображением и есть первая стадия воздействий. Мысль и есть энергия.

Но в целом, я понимаю Вашу позицию, это различие подходов, единственно верной точки зрения мы всё равно не обнаружим. Просто разные модели, так скажем. :)

[kaleva.livejournal.com]

Но с некой услвоной эзотерической позиции - аргумент тела - не аргумент - потому, что неосознанный человек раздираем большим числом сил, влияний, сущностей, которые , собственно, им не являются. Или не контролируются, не осзознаются, существуют во взаимной конфронтации и т.д.

Такой взгляд можно положить в основу практики, в которой слова клиента, к примеру, вообще не учитываются. Как и желания. А делается, например, прямо то, что увидел более просветлённый человек, - ведущий практику, - находящийся рядом, - и в такой форме, в какой он это увидел необходимым сделать.

Почему нет? Есть много разных описаний, точек зрения и практик. Но это не психодрама (а вот в расстановках, как мне рассказывали свидетели работы Берта Хеллингера, случались именно такие случаи).

В исходном посте, кстати, ничего не говорится о невозможности других точек рассмотрения или других практик.


Ещё интересная частность:
"Да, но ведь это только вопрос взгляда.Некоторая условность метода, предполагающая, что все вспомогательные "Я" контролируются клиентом, да и вообще - принадлежат ему. Иначе говоря, нужно оставаться на определённом уровне рассмотрения ситуации и не лезть дальше, не допускать, того обстоятельства, что любое ведение со стороны некоей роли есть всё тот же открытый канал неизвестно куда и кому."

"Неизвестно куда и кому" - эти слова справедливы, если я правильно, что Вы имеете ввиду, для описания трансовых состояний. Кроме описания трансового состояния, такие слова могут быть использованы, как инструмент для погружения в трансовое состояние.

Олег, разбирать ли остальной Ваш текст с точки зрения удобной, "естественной" для этих понятий практики? В целом, мне такой разбор интересен, - если это не задевает Вас.

Про понятия гурджиевской школы этот момент особенно прозрачен - известна и сопровождавшаяся понятиями практика.

Ну и переходя к выводу:
"мы можем не видеть этих неудобных ситуаций, оставаясь в пределах метода, который формально чист"
Неудобство ситуации смешивания систем рассмотрения, если оно есть, вызвано трудностью совмещения разных парадигм в единой перспективе. И только :)

Ну и кстати, называние ситуации "неудобной" - тоже может работать, как гипнотический трюк. НА САМОМ ДЕЛЕ, она не неудобная, а "интересная" :)

Это я шучу :) Слова "на самом деле" - тоже гипнотический трюк, весьма распространённый.

А переход черты, о которой Вы пишете, заключается просто в замечании или незамечании некоторых вещей. Вещей, весьма существенных для практики. Кажется, что для автомобиля В общем-то, несущественно, есть в нём ремень безопасности, или нет - его ходовые свойства от этого не зависят.

[borovik.livejournal.com]

Меня совершенно не задевает такой способ разговора. Иное дело, что говоря об открытом канале, я не подразумеваю обязательного трансового состояния. В той или иной степени - это совершенно обыденая ситуация неосознанности своих субличностей с одной стороны, и зависимости этих субличностей от сторонних воздействий - - с другой.

[kaleva.livejournal.com]

Если привыкнуть к этой мысли, то состояния трансового не возникнет, конечно. А если мысль новая, да плюс модальность "на самом деле", - трансогенная сама по себе, повторюсь.

Разговор вполне интересный, продолжим :)

[kaleva.livejournal.com]

Имхо, то, в каких понятиях вы деятельность описываете, существенно влияет на то, как вы её осуществляете.

То же, в каких понятиях деятельность публично проговаривается - существенно влияет на форму социальной организации вокруг неё.

Это основная мысль моего ответа, развёрнутее напишу завтра :)
Спокойной ночи :)

[no4naya-reka.livejournal.com]

То-то и оно, что социальный контекст - это очень частная составляющая происходящего. А вовсе не его, происходящего, полнота :-).

[kaleva.livejournal.com]

Ну, внутренние смыслы могут вообще иметь очень сложное отношение к видимым событиям.
Можно построить разговор вокруг того, что во время изнасилования женщина может испытать оргазм, глубочайшее духовное перерождение и присоединение к космическим энергиям. Вы же не будете спорить - может. А точка зрения уголовного кодекса - это только очень частная составляющая происходящего. А вовсе не его, происходящего, полнота.

[no4naya-reka.livejournal.com]

Очередная подмена тезиса :-).

[kaleva.livejournal.com]

Эх... Ну, Урания. Надо уметь обосновывать свои слова.

Хотя, я уже писал: есть основание подозревать Вас в попытке просто устроить флейм.
Ничего, бывает.
Но одной скучно.

[kaleva.livejournal.com]

Поясню: приведённая мной аналогия, - не с предметом обсуждения, а с Вашим способом рассуждения.

То есть, я не уподобляю расстановки изнасилованию¹ - я уподобляю Ваш способ рассуждения о расстановках.

Результаты аналогии видны - эффективность способа соответственно тоже.


¹ хотя такие уподобления слышал - насчёт произнесения разрешающих фраз через силу.

офф.

[mirta-elena.livejournal.com]

Читаю и завидую. Скажите, через какого клиента Вы пишете посты сразу c HTML-разметкой ?

не офф: бывает такое, когда ведущий прессует разрешающие фразы :( Приходилось на таких ведущих сильно огрызаться из роли заместителя.
Опять же, это не про метод, а про его исполнителей. Фиговых исполнителей в любом методе найти можно, от психоанализа до холотропа ;)

Re: офф.

[teplorod.livejournal.com]

HTML разметка проста, ее можно в голове удержать, и писать сразу в ней. Думаю, что kaleva , так и делает.
Или, если сложно, есть расширения для Firefox, которые позволяют расставлять выделение внутри формы ответа на комментарий.

не офф: бывает такое, когда ведущий прессует разрешающие фразы :( Приходилось на таких ведущих сильно огрызаться из роли заместителя.
Опять же, это не про метод, а про его исполнителей. Фиговых исполнителей в любом методе найти можно, от психоанализа до холотропа ;)

Лена, ну это опять же недостаток метода с точки зрения экологичности: в психодраме, если директор начнет такие вещи вытворять, драма встанет, и большого вреда нанесено не будет. А в расстановках можно очень больно клиенту сделать таким вот образом.

Re: офф.

[mirta-elena.livejournal.com]

Вы упорно склоняете меня на обсуждение темы "расстановки хуже чем психодрама! давай, возражай мне!" :-)

Я же сказала, что этого не будет. Вы остаетесь в своем полном праве так считать, и дай Вам Бог еще много успешных психодрам :-))

Если будет интересно, я могу рассказать Вам, каким образом в расстановке сильно "само собой" нивелируется такой прессинг ведущего. Далеко не пропрессует, можно не волноваться.

По этому вопросу и по другому, где речь шла о поиске причин, когда папа и дочь смотрят отчужденно, я еще раз очень советую полностью прочесть все переводы Ульсамера, которые я положила в рассылку (либо могу дать книгу в оригинале). Там эти вопросы раскрыты, на мой взгляд, исчерпывающе. Описано и как реагирует расстановка на прессинг (самого Ульсамера и прессовали, он рассказывает), и что там с поиском "истинных причин" (и с отсутствием необходимости этого поиска). Если потом нужны будут дополнительные пояснения, я с радостью их дам.

Re: офф.

[kaleva.livejournal.com]

Про офф.: Руками пишу. Это простая разметка, её несложно по ходу вставить.

Насчёт исполнителей - оно понятно. Потому я и не уподобляю расстановки изнасилованию. Это - действительно не про метод, а про исполнителей. Но не "опять же" :)

Исходный пост teplorod - именно о методе.