Broadcasting to nowhere

"Правда, что человек - это король животных, по своей жестокости он превосходит их. Мы живем за счет смерти других. Мы просто ходячее кладбище. С раннего детства я отказался от употребления мяса и придет время, когда человек будет смотреть на убийство животного так же, как сейчас он смотрит на убийство человека".
Леонардо да Винчи

Ну правда вряд ли Леонарда да Винчи в гумманизме залупа позаборная %)

From:

Китя, а ты ешь мясо животных?

А Да Винчи - не залупа, конечно, но и не источник для подражания, замечу.
Ты кстати программу 1hamster1 по ссылке читал?

From:

я типа вегетерианец причем с рождения, так что я этим не горжусь, но факт имеет место быть.

читал, мне моя программа нравится больше.

From:

Ну вегетарианство, оно, конечно влияет. На ценности и на мировозрение.

From:

-yellowrobot-.livejournal.com

и на мозг тоже
причем в прямом смысле. физиологическом, так сказать

From:

А вегетарианец из-за условий воспитания или особенностей организма?

From:

оба моих родителя - едят мясо. но в детстве мне мама рассказывала что как только я научился говорить и мне дали мясо как-то я сказал "что эту гадость я есть не бу". так что наверное мой организм просто родился таким что ему мясо и рыба не нравятся.

From:

то есть физиологических ограничений у тебя на это нет?

From:

нет

From:

Знаете, я сам очень люблю животных, и сам когда-нибудь заведу кошку или собаку, но, "уж извините", уравнивание людей с животными - это не гуманизм, а нечто прямо противоположное гуманизму. Скажем прямо, попахивает фашизмом. Особенно в тех случаях, когда т.н. "защитников животных" совсем заносит и они начинают в своих рассуждениях ставить животное выше человека.
Авторитет да Винчи не имеет никакой ценности, когда его подпись стоит под столь нелепыми словами, которые, видимо, обусловленны тяжелыми детскими воспоминаниями, наложившими отпечаток на всю жизнь. Кочечно, человек - несравнимо более жесток, чем любое животное (хотя бы потому, что люди творят зло, обладая разумом, осознанно, а звери лишь повинуются заложенным в них инстинктами), только мясоедение тут вовсе не при чём. Если вы с Леонардо действительно хотите следовать такому своеобразному "гуманизму", и считаете равноценной жизнь человеческой и животного, то вам следует как минимум:
1) Ратовать за организацию защиты государством (на деньги налогоплательщиков, ессно) лесных травоядных от хищников - волков, медведей. Ведь если убийство зайца - такое же зло, как убийство человека, то какая разница, кто его убил? А волков надо отлавливать и кормить кашкой, проживут как-нибудь. Вас, кстати, не смущает, что собак в приютах кормят мясом убитых животных?
2) Перестать мыться - представляете, сколько ни в чём не повинных живых организмов вы убиваете на себе каждый день? Да вы же просто ходячее кладбище! Скажите, вы уже перестали мыться?
Да, всё это абсурд. Такой же, как идея равноценности человека и животного.
Дальше, вы ссылаетесь на "общественную мораль", которая якобы развивается. Имхо, нужно быть слепым, чтобы не видеть - т.н. "общественная мораль" непрерывно деградирует. И становится всё более жестокой по отношению к человеку - да-да, именно низводя его до уровня животного.
И последнее - вы вспомнили о Боге - совсем не к месту. Именно Бог после изгнания Адама и Евы их Эдема позволил им употреблять в пищу мясо животных. А вегетарианство, мотивированное равноценностью человеческой и звериной жизни, и вытекающей отсюда якобы греховносью мясоедения - просто злостнейшая ересь.

From:

вы элементарно доводите до абсурда идею передергивая. так можно сделать с любой идеей.

From:

А вы элементарно закрываете глаза.
Мне действительно интересно узнать, как вы для себя понимаете:
Волк загрыз зайца и волк загрыз человека - это равноценные события, действительно ли на них нужно смотреть одинаково? (ведь так сказал сам да Винчи) И то, и то - трагедия?
И где находится та грань, когда живой организм убивать можно, и когда - это уже преступление? По-вашему выходит, это зависит от его размеров?

From:

ну что вы. убийство - это только тогда убил тот кто меряет на себя идеалы гумманизма человека. то есть человек. волк никаких убийст не совершает. он зайчиков просто ест.

From:

А вот это уже софизм. Незаметно вы пытаетесь умолчать тот факт, что для того, чтобы убийство было именно убийством - т.е. злым деянием, требуется в первую очередь наличие предмета убийства - чья жизнь драгоценна и чья смерть станет трагедией (каким бы образом она не наступила), и это уникальное существо - только человек. И как вы сами признаёте, смерть зайчика - это ничто. Ну загрызли, подумаешь. И поэтому ваши слова - неудачная противоречивая попытка выдать за аксиому то, что требуется доказать.

From:

... я в Таиланд уезжаю, и комментарии в моем журнале только для друзей будут, пока не вернусь. Вас я сейчас во френды добавлю, чтобы у Вас была возможность эту дискуссию продолжить. У меня такое ощущение, что это важно для Вас.

From:

спасибо.
не то чтобы важно, просто интересно.

From:

где я признавал что смерть зайчика ничто? я сказал полностью обратную вещь. что для факта убийства важно чтобы убийца обладал сознанием на уровне понимание что есть убийства (то есть человеческим). человек убивший зайчика или волка - убийца. волк съевщий зайчика или человека не совершает вообще никакого греха.

в простейшем приблежении это типа божественного контракта у иудеев - если ты добравольно принял заповеди от бога - то обязан их потом уже соблюдать и будешь судим по ним. если ты не принимал заповодей - то никакие грехи даже убийство бог никогда не будет ставить тебе в вину на стращном суде - ну не обещал ты никому "не убий", твое право. лучше тебе или хуже от этого - другой вопрос.

From:

Извините, что долго не отвечал, сначала без инета сидел, потом лень было.

Тезис, который вы повторяете второй раз вместо ответа, мне совершенно понятен. Конечно, зло - только тогда зло, когда совершается сознательно, волка убийцей в этом смысле назвать нельзя, я с этим не спорю. А вот то, что я пытаюсь сказать, вы упорно не понимаете или (скорее) упорно делаете вид, что не понимаете. Попытаюсь объяснить подробнее.
Чтобы назвать человека, сознательно совершившего некий поступок (убившего и съевшего зайчика), злым человеком (убийцей), надо сначала доказать, что событие, наступившее в результате его действий (смерть зайчика) - действительно зло. Поясню на примере.
Возьмём такое понятие, как "вандализм". Если я целенаправленно пойду в музей и там сознательно залью кислотой бесценную картину средневекового автора - то я преступник и вандал. Если же я куплю в киоске за рубль открытку с репродукцией той же картины, и сожгу эту открытку (чтобы костёр развести) - то я простой человек, и называть мой поступок "вандализмом" - смешно. А разница в том, что картина представляет собой культурно-историческую ценность, и её утрата - очень плохое событие, причём вне зависимости от того, сознательно она кем-то испорчена, либо абсолютно непреднамеренно, например, в результате пожара (и поэтому от пожаров её тоже тщательно оберегают). А открытка ничего не стоит и её сгорание ничего не значит. Точно так же, скажем, сложно назвать вором человека, который, находясь в гостях, вынес из квартиры содержимое мусорного ведра, итд.
Точно так же - лишение жизни зайчика - никакое не "убийство", кем бы оно ни совершалось, ибо жизнь зайчика ценности не имеет, и смерть зайчика - ничто, вне зависимости от того, что стало её причиной.

где я признавал что смерть зайчика ничто? я сказал полностью обратную вещь. что для факта
убийства важно ...

А это называется "подмена понятий". Здесь вы подменяете понятие "смерть" на "убийство" - сознательно или от недопонимания? На всякий случай поясню ещё раз: "смерть" - прекращение жизнедеятельности, "убийство" - действие, приведшее к "смерти". Отвечаю на ваш вопрос: вы признали, что смерть (не путать с убийством) зайчика - ничто, когда назвали мои предложения по защите зайцев от хищников - абсурдом.
Вы всё-таки станете утверждать, что жизнь зайца равноценна (ну хотя бы частично) человеческой? В таком случае, защита зайцев обязательно нужна, как от людей, так и от зверей. Ведь человек, могущий предотвратить, но допускающий смерть другого человека (будь то от несчастного случая, когтей животных, болезни) - убийца, без преувеличений. И животных, нападающих на людей, убивают, несмотря на то, что они "не совершают никакого греха".
Либо вы всё-таки признаёте (вы это уже сделали), что жизнь зайца не имеет ценности, и поэтому называть человека, ужинающего крольчатиной "убийцей" - абсурдно.
Кстати, если говорить о грехе, то Христос, если вам интересно, ел и рыбу, и мясо.
И, пожалуйста, не повторяйте в третий раз про безгрешность волка, я сам в первом же сообщении сказал - люди хуже зверей, ибо творят зло сознательно, а звери лишь повинуются инстинктам.

From:

так много слов - так мало мысли. уже начинает надоедать!

если вы войдете в музей без цели, ничего не зная о картине, и порвете ее зубами, то не зависимо от ценности картины, назвать это актом вандализма будет смешно. ну может вы сумашедший. или волк. что волк понимает в картинах? чтобы грех был действие должно быть осознанным грехом, вот и все. убийство того кого человек не видит (например микроба) осознанным грехом являться не может.

From:

Такого я даже не ожидал. Посмотрите, я ведь специально указал: "И, пожалуйста, не повторяйте в третий раз про безгрешность волка, я сам в первом же сообщении сказал - люди хуже зверей, ибо творят зло сознательно, а звери лишь повинуются инстинктам."

Вы:
чтобы грех был, действие должно быть осознанным грехом

АМИНЬ, ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Эти ваши слова, повторяемые в третий раз, не противоречат моим аргументам, а потому не могут являться возражением, потому как я писал совсем о другом. Скажите честно, вы отвечаете не читая, или у вас сложности с пониманием?

Например, вы пишете:
если вы войдете в музей без цели, ничего не зная о картине,

Но посмотрите, ведь я сказал:
Если я целенаправленно пойду в музей и там сознательно залью кислотой бесценную картину

В предыдущем сообщении, вы занимались подменой понятий (как я показал, а вы не опровергли), теперь прямо искажаете мои слова на противоположные, и просто делаете вид, что не понимаете смысла приведённой аналогии, тем самым игнорируя суть моего сообщения и уходя от ответа.
Все мои доводы остаются в силе.

"так много слов" - Слов ровно столько, чтобы подробно изложить мои аргументы и не дать вам уйти от ответа. "так мало мысли" - голословно, ошибки не показаны; в то время как неоднократный подлог и отсутствие возражений у вас я показал.
"уже начинает надоедать!" - т.е., вы собираетесь просто уйти от дискуссии. Ваше право, но прошу вас этого не делать. Ещё раз, вот сообщение, на которое вы не дали никаких возражений: http://teplorod.livejournal.com/388719.html?thread=4461167#t4461167

(no subject)

From:

kitya.livejournal.com - Date: 2006-09-06 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

n0way.livejournal.com - Date: 2006-09-06 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

kitya.livejournal.com - Date: 2006-09-06 10:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

n0way.livejournal.com - Date: 2006-09-11 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

kitya.livejournal.com - Date: 2006-09-12 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

n0way.livejournal.com - Date: 2006-09-12 03:27 pm (UTC) - Expand

кстати

From:

n0way.livejournal.com - Date: 2006-09-11 07:06 pm (UTC) - Expand

From:

кстати вы не ответили на второй вопрос

From:

"И где находится та грань, когда живой организм убивать можно, и когда - это уже преступление? По-вашему выходит, это зависит от его размеров?"
однозначно ответил. это не зависит вообще никак от того кого убивают, а только и исключительно от уровня культуры того кто убивает.

From:

Извините мою назойливость, но вы назвали "абсурдом" мои слова о том, что убийство микробов (вполне сознательное) - такое же убийство, как и более крупных, живых организмов. Может быть, я что-то упускаю из виду, но я не вижу принципиальной разницы между микробом и, скажем, комаром (убийство которых вы тоже избегаете, насколько я понял по вашим словам), кроме как в размерах и внутреннем устройстве.
Если "это не зависит вообще никак от того кого убивают", то чем маленькие организмы хуже? Если же разговоры про убийство микробов - уже "абсурд" (согласен), то где же грань?

From:

На мой вопрос: Если "это не зависит вообще никак от того кого убивают", то чем маленькие организмы хуже? Если же разговоры про убийство микробов - уже "абсурд" (согласен), то где же грань?, я получил-таки от вас ответ по существу в другой ветке:

убийство того кого человек не видит (например микроба) осознанным грехом являться не может.

Но это не так. Можно убить человека, не видя его, а лишь сознательно совершив действие, которое станет причиной его смерти. Скажем, Гитлер - один из самых страшных убийц в истории, хотя и не видел ни одну из своих жертв, и никого не убил собственными руками.
И мы, хотя и не видим микробов, знаем ведь, что некоторые наши действия приводят к их массовой гибели. Например, я - знаю, я "убиваю" микробов сознательно, и стараюсь убить как можно больше. Я убийца? Нет конечно, вы сами понимаете, что это абсурд. Или увидев микробов (это легко устроить), вы почувствуете вину? Вряд ли.

Поэтому. Поскольку другой грани (кроме как "видеть", да и та надумана) между микробами, насекомыми, животными нет - то и убийцей называть человека, ужинающего курятиной, абсурдно.

Жду возражений по существу.

From: