Защитникам собачек

[teplorod]

Снято где-то в Москве, фото не мое.

Красота! А ведь это - детская площадка.
Кто-то еще сомневается, что программа по стерелизации провалилась?

Comments

[n0way.livejournal.com]

Знаете, я сам очень люблю животных, и сам когда-нибудь заведу кошку или собаку, но, "уж извините", уравнивание людей с животными - это не гуманизм, а нечто прямо противоположное гуманизму. Скажем прямо, попахивает фашизмом. Особенно в тех случаях, когда т.н. "защитников животных" совсем заносит и они начинают в своих рассуждениях ставить животное выше человека.
Авторитет да Винчи не имеет никакой ценности, когда его подпись стоит под столь нелепыми словами, которые, видимо, обусловленны тяжелыми детскими воспоминаниями, наложившими отпечаток на всю жизнь. Кочечно, человек - несравнимо более жесток, чем любое животное (хотя бы потому, что люди творят зло, обладая разумом, осознанно, а звери лишь повинуются заложенным в них инстинктами), только мясоедение тут вовсе не при чём. Если вы с Леонардо действительно хотите следовать такому своеобразному "гуманизму", и считаете равноценной жизнь человеческой и животного, то вам следует как минимум:
1) Ратовать за организацию защиты государством (на деньги налогоплательщиков, ессно) лесных травоядных от хищников - волков, медведей. Ведь если убийство зайца - такое же зло, как убийство человека, то какая разница, кто его убил? А волков надо отлавливать и кормить кашкой, проживут как-нибудь. Вас, кстати, не смущает, что собак в приютах кормят мясом убитых животных?
2) Перестать мыться - представляете, сколько ни в чём не повинных живых организмов вы убиваете на себе каждый день? Да вы же просто ходячее кладбище! Скажите, вы уже перестали мыться?
Да, всё это абсурд. Такой же, как идея равноценности человека и животного.
Дальше, вы ссылаетесь на "общественную мораль", которая якобы развивается. Имхо, нужно быть слепым, чтобы не видеть - т.н. "общественная мораль" непрерывно деградирует. И становится всё более жестокой по отношению к человеку - да-да, именно низводя его до уровня животного.
И последнее - вы вспомнили о Боге - совсем не к месту. Именно Бог после изгнания Адама и Евы их Эдема позволил им употреблять в пищу мясо животных. А вегетарианство, мотивированное равноценностью человеческой и звериной жизни, и вытекающей отсюда якобы греховносью мясоедения - просто злостнейшая ересь.

[kitya.livejournal.com]

вы элементарно доводите до абсурда идею передергивая. так можно сделать с любой идеей.

[n0way.livejournal.com]

А вы элементарно закрываете глаза.
Мне действительно интересно узнать, как вы для себя понимаете:
Волк загрыз зайца и волк загрыз человека - это равноценные события, действительно ли на них нужно смотреть одинаково? (ведь так сказал сам да Винчи) И то, и то - трагедия?
И где находится та грань, когда живой организм убивать можно, и когда - это уже преступление? По-вашему выходит, это зависит от его размеров?

[kitya.livejournal.com]

ну что вы. убийство - это только тогда убил тот кто меряет на себя идеалы гумманизма человека. то есть человек. волк никаких убийст не совершает. он зайчиков просто ест.

[n0way.livejournal.com]

А вот это уже софизм. Незаметно вы пытаетесь умолчать тот факт, что для того, чтобы убийство было именно убийством - т.е. злым деянием, требуется в первую очередь наличие предмета убийства - чья жизнь драгоценна и чья смерть станет трагедией (каким бы образом она не наступила), и это уникальное существо - только человек. И как вы сами признаёте, смерть зайчика - это ничто. Ну загрызли, подумаешь. И поэтому ваши слова - неудачная противоречивая попытка выдать за аксиому то, что требуется доказать.

offtopic

[teplorod.livejournal.com]

... я в Таиланд уезжаю, и комментарии в моем журнале только для друзей будут, пока не вернусь. Вас я сейчас во френды добавлю, чтобы у Вас была возможность эту дискуссию продолжить. У меня такое ощущение, что это важно для Вас.

Re: offtopic

[n0way.livejournal.com]

спасибо.
не то чтобы важно, просто интересно.

[kitya.livejournal.com]

где я признавал что смерть зайчика ничто? я сказал полностью обратную вещь. что для факта убийства важно чтобы убийца обладал сознанием на уровне понимание что есть убийства (то есть человеческим). человек убивший зайчика или волка - убийца. волк съевщий зайчика или человека не совершает вообще никакого греха.

в простейшем приблежении это типа божественного контракта у иудеев - если ты добравольно принял заповеди от бога - то обязан их потом уже соблюдать и будешь судим по ним. если ты не принимал заповодей - то никакие грехи даже убийство бог никогда не будет ставить тебе в вину на стращном суде - ну не обещал ты никому "не убий", твое право. лучше тебе или хуже от этого - другой вопрос.

[n0way.livejournal.com]

Извините, что долго не отвечал, сначала без инета сидел, потом лень было.

Тезис, который вы повторяете второй раз вместо ответа, мне совершенно понятен. Конечно, зло - только тогда зло, когда совершается сознательно, волка убийцей в этом смысле назвать нельзя, я с этим не спорю. А вот то, что я пытаюсь сказать, вы упорно не понимаете или (скорее) упорно делаете вид, что не понимаете. Попытаюсь объяснить подробнее.
Чтобы назвать человека, сознательно совершившего некий поступок (убившего и съевшего зайчика), злым человеком (убийцей), надо сначала доказать, что событие, наступившее в результате его действий (смерть зайчика) - действительно зло. Поясню на примере.
Возьмём такое понятие, как "вандализм". Если я целенаправленно пойду в музей и там сознательно залью кислотой бесценную картину средневекового автора - то я преступник и вандал. Если же я куплю в киоске за рубль открытку с репродукцией той же картины, и сожгу эту открытку (чтобы костёр развести) - то я простой человек, и называть мой поступок "вандализмом" - смешно. А разница в том, что картина представляет собой культурно-историческую ценность, и её утрата - очень плохое событие, причём вне зависимости от того, сознательно она кем-то испорчена, либо абсолютно непреднамеренно, например, в результате пожара (и поэтому от пожаров её тоже тщательно оберегают). А открытка ничего не стоит и её сгорание ничего не значит. Точно так же, скажем, сложно назвать вором человека, который, находясь в гостях, вынес из квартиры содержимое мусорного ведра, итд.
Точно так же - лишение жизни зайчика - никакое не "убийство", кем бы оно ни совершалось, ибо жизнь зайчика ценности не имеет, и смерть зайчика - ничто, вне зависимости от того, что стало её причиной.

где я признавал что смерть зайчика ничто? я сказал полностью обратную вещь. что для факта
убийства важно ...

А это называется "подмена понятий". Здесь вы подменяете понятие "смерть" на "убийство" - сознательно или от недопонимания? На всякий случай поясню ещё раз: "смерть" - прекращение жизнедеятельности, "убийство" - действие, приведшее к "смерти". Отвечаю на ваш вопрос: вы признали, что смерть (не путать с убийством) зайчика - ничто, когда назвали мои предложения по защите зайцев от хищников - абсурдом.
Вы всё-таки станете утверждать, что жизнь зайца равноценна (ну хотя бы частично) человеческой? В таком случае, защита зайцев обязательно нужна, как от людей, так и от зверей. Ведь человек, могущий предотвратить, но допускающий смерть другого человека (будь то от несчастного случая, когтей животных, болезни) - убийца, без преувеличений. И животных, нападающих на людей, убивают, несмотря на то, что они "не совершают никакого греха".
Либо вы всё-таки признаёте (вы это уже сделали), что жизнь зайца не имеет ценности, и поэтому называть человека, ужинающего крольчатиной "убийцей" - абсурдно.
Кстати, если говорить о грехе, то Христос, если вам интересно, ел и рыбу, и мясо.
И, пожалуйста, не повторяйте в третий раз про безгрешность волка, я сам в первом же сообщении сказал - люди хуже зверей, ибо творят зло сознательно, а звери лишь повинуются инстинктам.

[kitya.livejournal.com]

так много слов - так мало мысли. уже начинает надоедать!

если вы войдете в музей без цели, ничего не зная о картине, и порвете ее зубами, то не зависимо от ценности картины, назвать это актом вандализма будет смешно. ну может вы сумашедший. или волк. что волк понимает в картинах? чтобы грех был действие должно быть осознанным грехом, вот и все. убийство того кого человек не видит (например микроба) осознанным грехом являться не может.

[n0way.livejournal.com]

Такого я даже не ожидал. Посмотрите, я ведь специально указал: "И, пожалуйста, не повторяйте в третий раз про безгрешность волка, я сам в первом же сообщении сказал - люди хуже зверей, ибо творят зло сознательно, а звери лишь повинуются инстинктам."

Вы:
чтобы грех был, действие должно быть осознанным грехом

АМИНЬ, ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Эти ваши слова, повторяемые в третий раз, не противоречат моим аргументам, а потому не могут являться возражением, потому как я писал совсем о другом. Скажите честно, вы отвечаете не читая, или у вас сложности с пониманием?

Например, вы пишете:
если вы войдете в музей без цели, ничего не зная о картине,

Но посмотрите, ведь я сказал:
Если я целенаправленно пойду в музей и там сознательно залью кислотой бесценную картину

В предыдущем сообщении, вы занимались подменой понятий (как я показал, а вы не опровергли), теперь прямо искажаете мои слова на противоположные, и просто делаете вид, что не понимаете смысла приведённой аналогии, тем самым игнорируя суть моего сообщения и уходя от ответа.
Все мои доводы остаются в силе.

"так много слов" - Слов ровно столько, чтобы подробно изложить мои аргументы и не дать вам уйти от ответа. "так мало мысли" - голословно, ошибки не показаны; в то время как неоднократный подлог и отсутствие возражений у вас я показал.
"уже начинает надоедать!" - т.е., вы собираетесь просто уйти от дискуссии. Ваше право, но прошу вас этого не делать. Ещё раз, вот сообщение, на которое вы не дали никаких возражений: http://teplorod.livejournal.com/388719.html?thread=4461167#t4461167

[kitya.livejournal.com]

ешкин кот, где я искажал ваши слова! я ни разу не говорил, что это ваши слова. я приводил контр-пример.
вы привели пример
а. "я целенаправленно пойду в музей и там сознательно залью кислотой бесценную картину средневекового автора" - это вандализм
б. "Если же я куплю в киоске за рубль открытку с репродукцией той же картины, и сожгу эту открытку (чтобы костёр развести)" - это не вандализм.
я вполне согласен с такой трактовкой.
с чем я не согласен категарически - это с тем что из этого как-то следуюет что существует абсолютная ценность картины и поэтому любое ее уничтожение по любой причине - является грехом (или вандализмом). и сразу привел контр-пример. кроме того, очевидно, что существует еще тьма примеров когда уничтожение картины не будет является вандализмом, так же как существуют примеры когда это же действие является вандализмом, так же как существуют случаи когда убийство зайчика грех, и случаи когда убийство зайчика абсолютно благое дело.

никакой абсолютной ценности жизни зайчика, вашей или моей не существует, как не существует никакой абсолютной ценности картины. нафига нужна средневековая картина например если вымерли все люди - зайцы на нее будут смотреть? явно нет. не надо мне приписывать что я заявлял об абсолютной ценности чего-либо. ценность есть исключительно отнсистельная и зависит от наблюдателя.

[n0way.livejournal.com]

Понятно. Всё-таки дело в недопонимании, обоюдном.

Я действительно не догадался, что ваши слова - это контр-пример.
Потому что я нигде не утверждал и не имел в виду, что существует абсолютная ценность картины и поэтому любое ее уничтожение по любой причине - является грехом (или вандализмом). Вопрос абсолютности или относительности каких бы то ни было ценностей я тоже не затрагивал.

Мой пример касался конкретно того случая, когда мы с вами (и я, и вы) точно можем сказать, что да, это - вандализм. Вы говорите, что необходимое условие (чтобы назвать это вандализмом) - тот человек должен полностью понимать, что делает. И я ещё раз полностью согласен. Но добавляю: данное условие - необходимое, но не достаточное. Второе условие - уничтоженный предмет должен обладать ценностью. В данном случае ценностью с точки зрения того, кто расценивает такие действия как вандализм, т.е. нас с вами, работников музея, итд - наблюдателей ("ценность есть исключительно относительная и зависит от наблюдателя." - тоже +1). Иначе вести речь о вандализме абсурдно.

Если картина - ценность (относительная), => если её сознательное уничтожение - вандализм/грех (с т.з. наблюдателей), => то мы оберегаем её от любой порчи, как сознательной ("вандализм"), так и случайной ("не повезло").

Именно поэтому человек старается защитить, скажем, своих (или чужих) детей как от полностью сознательных убийц, так и от несчастных случаев, и от несознательных зверушек. Кроме того, бездействие в таких случаях равносильно убийству.

Но даже самому ярому защитнику животных в голову не придёт предотвращать смерть зайцев, что бы ни было её причиной (это совершенно не важно). Потому что жизнь зайца - не имеет ценности даже с точки зрения наблюдателя-вегетарианца. Поэтому нельзя назвать убийцей того, кто ужинает крольчатиной или очищает город от бродячих собак. Это столь же абсурдно, как назвать вандалом человека, сжигающего открытки.

Опять слишком длинно? Извините, приходится. Последний пример для пояснения.

а) На моих глазах (предположим) волк напал на человека. Я (гипотетически) точно могу предотвратить его гибель (и сам не пострадать). Но я ничего не делаю, и сознательно позволяю ему умереть. После этого я - убийца, на все 100%.
б) Точно та же ситуация, только волк напал на зайца. Если я считаю, что убивать зайчиков - грех (да забудьте вы про волка! имеется в виду - сознательно убивать своими человеческими руками!), то я должен вмешаться. Иначе тоже буду убийцей. Но я знаю, что это бред, даже если я вегетарианец. И поэтому столь же абсурдно называть убийцей того, кто ужинает зайчатиной или очищает город от бродячих собак.

А если не согласны - идите в лес и защищайте зайцев, они гибнут толпами из-за вашего равнодушия.

[kitya.livejournal.com]

это неверное рассуждение, потому что никакого перенесение вины не существует. виноват тот кто убил, а не тот кто стоял рядом и смотрел. если жизнь человека имеет для меня ценность то я буду защищать человека от волка (только человека, чья жизнь имеет для меня ценность). если жизнь зайчика (например это мой знакомый зайчик) имеет для меня ценность, я буду защищать его от волка тоже. но если человек мне не знаком и ни разу не друг, не враг и не родственник - я спокойно посмотрю как такого человека съест волк. и не буду считать себя убийцей по этому поводу (и суд тоже не будет). это безусловно не значит что я думаю что имею право сам есть этого человека - совсем нет, в моей системе осознанного греха есть даже самого абстрактного человека - грех, поэтому я есть не буду. но и мешать тому для кого это не грех а обед (волку) тоже не буду. точно так же сам не буду есть зайчика, но не собираюсь отказывать в этом праве волку. никакого логического противоречия.

[n0way.livejournal.com]

Извините, не верю. Вы оставите человека, пусть даже незнакомого, находящегося в беде, заведомо имея возможность помочь? Не прогоните волков, имея ружьё, не бросите спасетельного круга утопающему, не вызовете скорую больному, упавшему на улице, пусть даже это алкоголик и бомж? Броситесь спасать, только если на месте незнакомых людей окажется ваш любимый зайчик? И после этого вас не будут мучать угрызения совести? Не верю, совесть есть даже у последних циников. Но если вы всё же настаиваете на том, что пройдёте мимо, позволив умереть другому человеку - то все ваши разговоры о гуманизме гроша ломанного не стоят. Могу напомнить притчу о добром самарянине:

Некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.

Вот это гуманизм. А неоказание помощи, приведшее к смерти - такой же грех, как убийство.

[kitya.livejournal.com]

ну знаете сколько есть людей на свете которые умирают каждый день и я не помогаю им вообще никак и меня ничего не мучает никогда!

кстати

[n0way.livejournal.com]

Тем временем A. была признана виновной в убийстве и приговорена к 8 годам лишения свободы, а Б. получил 5-летний срок за неоказание помощи лицу, находящемуся в опасности. (http://64.233.183.104/search?q=cache:IZ8Ah21Ny-EJ:j.rsl.ru/downloads/0065/200607022224/www.medialaw.ru/publications/zip/140/4.htm+%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F+%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=50&client=opera)

[n0way.livejournal.com]

кстати вы не ответили на второй вопрос

[kitya.livejournal.com]

"И где находится та грань, когда живой организм убивать можно, и когда - это уже преступление? По-вашему выходит, это зависит от его размеров?"
однозначно ответил. это не зависит вообще никак от того кого убивают, а только и исключительно от уровня культуры того кто убивает.

[n0way.livejournal.com]

Извините мою назойливость, но вы назвали "абсурдом" мои слова о том, что убийство микробов (вполне сознательное) - такое же убийство, как и более крупных, живых организмов. Может быть, я что-то упускаю из виду, но я не вижу принципиальной разницы между микробом и, скажем, комаром (убийство которых вы тоже избегаете, насколько я понял по вашим словам), кроме как в размерах и внутреннем устройстве.
Если "это не зависит вообще никак от того кого убивают", то чем маленькие организмы хуже? Если же разговоры про убийство микробов - уже "абсурд" (согласен), то где же грань?

[n0way.livejournal.com]

На мой вопрос: Если "это не зависит вообще никак от того кого убивают", то чем маленькие организмы хуже? Если же разговоры про убийство микробов - уже "абсурд" (согласен), то где же грань?, я получил-таки от вас ответ по существу в другой ветке:

убийство того кого человек не видит (например микроба) осознанным грехом являться не может.

Но это не так. Можно убить человека, не видя его, а лишь сознательно совершив действие, которое станет причиной его смерти. Скажем, Гитлер - один из самых страшных убийц в истории, хотя и не видел ни одну из своих жертв, и никого не убил собственными руками.
И мы, хотя и не видим микробов, знаем ведь, что некоторые наши действия приводят к их массовой гибели. Например, я - знаю, я "убиваю" микробов сознательно, и стараюсь убить как можно больше. Я убийца? Нет конечно, вы сами понимаете, что это абсурд. Или увидев микробов (это легко устроить), вы почувствуете вину? Вряд ли.

Поэтому. Поскольку другой грани (кроме как "видеть", да и та надумана) между микробами, насекомыми, животными нет - то и убийцей называть человека, ужинающего курятиной, абсурдно.

Жду возражений по существу.

[kitya.livejournal.com]

если вы сознательно убиваете микробов стараясь убить как можно больше, то я безусловно назову вас убийцей.

я, как и больноство людей, микробов в основном только развожу. они на мне живут. очень много разных. когда я болею - мне дает врач таблетки и действительно некоторые микробы от этого гибнут да, но я не ставлю себе цель их уничтожить, я ставлю цель выздроветь. уничтоженные при этом микробы являются невинными жертвами, да. если бы имелся способ их например с меня прогнать, но не убить, я бы безусловно воспользовался бы этим способом.

[n0way.livejournal.com]

Ещё раз извините, что долго не отвечаю - вредная привычка "руки не доходят".
Я сознательно убиваю микробов не потому что я маньяк и мне нравится убивать. У меня тоже какие-то сторонние цели - выздороветь или не заразиться. Точно так же я смотрю и на убийство животных, которых употребляю в пищу - всего лишь восстанавливаю силы. То же и с бродячими собаками - это ради безопасности. Но с людьми так не получится - какую бы цель я не преследовал (оставим в стороне особые случаи, вроде остановить террориста итп) - убийство человека будет грехом. Я не могу сказать - "я не хотел убивать, моей целью было просто ограбить банк". И целью Гитлера было всего лишь построить третий рейх, может, он себя видел новым Александром Македонским. Но сознательное убийство человека - всегда грех вне зависимости от конечной цели (опять же, оставим особые случаи).
Потому убийство животного может быть грехом только лишь в одном случае - когда это убийство является самоцелью. Тут вопрос касается не ценности жизни животного, а лишь сознания человека.

[kitya.livejournal.com]

ну и где тут доказательство. ну или хотя бы объяснение. вот мне вообще никак не понятно, почему если цель оправдывает средство, то я могу убить животное, и не могу убить человека. если бы меня за это не сажали бы в тюрьму, я бы с удовольствием бы убивал людей бы как раз, ради цели, гораздо проще чем животных. животных жалко и как-то не стильно.

[n0way.livejournal.com]

Это большой вопрос - "оправдывает ли цель средства", который нужно рассматривать в каждой ситуации отдельно. Например: цель - спасти заложников, средство - убить террориста. Или, защитить страну от немецко-фашистских захватчиков, средство - раздавить фашистскую гадину. Вас за это не только не посадят в тюрьму, вам медаль дадут. Наоборот, могут посадить если уклоняться будете. Так что вполне можете - если цель действительно оправдывает средства.

Так вот в случае с Гитлером ничто не оправдывает его средства - гибель миллионов людей. В случае с микробами (или даже насекомыми) даже самый ярый защитник животных не станет поднимать вопрос о "средствах" и называть убийцей того, кто травит тараканов или моет руки перед едой, зная что при этом погибают микроорганизмы. Ну а тараканы и микробы с т.з. ценности своих жизней не отличаются от зайцев и курочек. Поэтому последних мы спокойно употребляем в пищу, точно так же не задумываясь о том, что лишаем их жизни.

Кстати, можно ещё добавить: если целью человека является само убийство - то не имеют значения и его якобы благие намерения. Например, мясник, работающий на ферме только из-за того, что ему нравится убивать (ну маньяк, бывает, "красного дракона" читали?). Или другой, пошёл на войну, потому что там он сможет "с удовольствием убивать людей" и его "за это не сажали бы в тюрьму". Только в подобных случаях я согласен смотреть на убийство животного так же, как на убийство человека, да и то с оговорками.